Сообщений в теме: 284

[Oleg_kaban_z]

Вот алгоритм пересчёта и потянет на нобелевку.

Да ну? Полторы строчки:

Из 1-го опыта имеем D*h=K или D=K/h

Из второго имеем изменение МЦВ dh равное h: h-dh=0 или dh=h

Изменение МЦВ за счёт подъёма центра тяжести яхты при подъёме груза массой m на высоту z: dh=m*z/(D+m)=m*z/(K/h+m)

Или: h=m*z/(K/h+m)

K+m*h=m*z

h=(m*z-K)/m

D=K*m/(m*z-K)

 

Вапчета это шутка юмора была

Сообщение отредактировал Oleg_kaban_z: 07 сентября 2018 - 00:54

[rabah]

Если кому-то  любопытно и интересно прочитать о бортовой качкe яхты на регулярном волнении в условиях резонанса, можно взглянуть на прикрепленного  pdf файла. 

 

инж. Размик Бахарян

Прикрепленные файлы

•  Бортовая качка яхты длиной 6,3m.pdf   66,48К   184 Количество загрузок:

[lop]

Бедная яхта. 55º крена на защищённой стоянке... Жесть. 

[Toni Basilio]

Если кому-то  любопытно и интересно прочитать о бортовой качкe яхты на регулярном волнении в условиях резонанса, можно взглянуть на прикрепленного  pdf файла. 

 

инж. Размик Бахарян

 

Обычно при бортовой качке µ= 0,1, т.е. 2µ = 0,2

Обычно для кого? Для больших судов?

Вы как всегда берёте формулы и эмпирические коэффициенты, совершенно не анализируя, подходят ли они к данной задаче или нет. А в 2µ входят присоединённый момент инерции и коэффициент демпфирования. Разбираясь с первым, мы пришли к тому, что приведённые значения из книги J.W.Slooff не согласуются с экспериментом, проведённым мной. Вы никаких аргументов в неправильности расчётов не привели. До коэффициента демпфирования мы не дошли, но для яхт он будет явно другим, нежели для больших судов. 

В итоге, Вы посчитали качку для яхты, используя совершенно не подходящие к данной задаче значения.

Ну и с такой амплитудой, как у Вас, линейная постановка уже мало подходит.

 

Итоговый вопрос: что и зачем Вы считали?

[rabah]

Бедная яхта. 55º крена на защищённой стоянке... Жесть. 

Это только при резонансную волну! А сколько часто это мог случиться?

инж. Размик Бахарян

[rabah]

Обычно для кого? Для больших судов?

Вы как всегда берёте формулы и эмпирические коэффициенты, совершенно не анализируя, подходят ли они к данной задаче или нет. А в 2µ входят присоединённый момент инерции и коэффициент демпфирования. Разбираясь с первым, мы пришли к тому, что приведённые значения из книги J.W.Slooff не согласуются с экспериментом, проведённым мной. Вы никаких аргументов в неправильности расчётов не привели. До коэффициента демпфирования мы не дошли, но для яхт он будет явно другим, нежели для больших судов. 

В итоге, Вы посчитали качку для яхты, используя совершенно не подходящие к данной задаче значения.

Ну и с такой амплитудой, как у Вас, линейная постановка уже мало подходит.

 

Итоговый вопрос: что и зачем Вы считали?

Если Вы были знаком с коэффициентом демпфирования не задали бы такой вопрос.

Ваши дилетантские эксперименты, результаты которых боитесь публиковать, не могут сравниваться с выводов преподавателя университета Delft в Голландии.

инж. Размик Бахарян

[Kirilius83]

Я как минимум дважды сталкивался с методичками по расчету (официальной, как приложение к гостам и прочим стандартам, а не для студентов!), в которых все выглядело красиво и внушительно, но на практике результаты выходили нереалистичные. От уважаемых профессоров))

Один раз - расчет допуска калибра конической резьбы, люди в институте прочитали в госте "допуск конусности - 0,01" и не долго думая посчитали конусность, получили 0,104 и от к этому поставили +-0,01. Но если посчитать фактические размеры, то для диаметра 83 мм допускаемое отклонение выходит 0,84 мм!!! Что есть бред, там должно быть 0,01 мм)))

Второй раз - расчет расчет ограждения при проведении гидравлических испытаний, там по хитрой методике для 1000 атм выходила стальная стенка 10..15 мм (это что бы даже не струя воды, а скорее брызги не пробили! расчет был именно для капли, а не осколков), при том что в ПМ давление в канале ствола тоже 1000 атм и пуля пробивает всего 3..4 мм))  5 мм даже бронебойная с усиленным патроном почти не берет, а у них капля воды пробивает 10 мм стали...

 

Так что вот эти уважаемые преподаватели периодически допускают обидные ошибки в методиках расчета, ибо банально не проверяют результат и совершенно ничем не отвечают за качество написанного. Им надо бумажки поученнее написать. А те, кто делает реальные расчеты - они не в институтах сидят...

Сообщение отредактировал Kirilius83: 10 сентября 2018 - 15:58

[Toni Basilio]

Если Вы были знаком с коэффициентом демпфирования не задали бы такой вопрос.

Ваши дилетантские эксперименты, результаты которых боитесь публиковать, не могут сравниваться с выводов преподавателя университета Delft в Голландии.

инж. Размик Бахарян

Все расчёты и допущения я привёл выше и я готов исправить ошибку в том месте, где вы её обнаружите.

 

Все коэффициенты выведены на основе ряда экспериментов и имеют ограниченную область применения. Вы же раз за разом игнорируете это и не глядя применяете.

Я задал конкретный вопрос: для кого µ= 0,1 является обычным. Но от конкретного ответа Вы как всегда уклонились.

[rabah]

я не знаю точно массу лодки (возможности взвесится нет, надо хотя бы через ТЧ по осадкам рассчитать водоизмещение).

Уважаемый, очень трудно довериться Вашим экспериментам, потому что Вы не знаете даже самую важную истину: Вода заменяет самые совершенные весы. Только надо знать как провести опыт кренования, т.е. определение ЦТ судна, водоизмещение и поперечная метацентрическая высота опытном путем.Если не знаете как- надо читать Правила Регистра, раздел Остойчивость-можно и в Речном Регистре. Там написано что опыт можно провести передвижением крен-балласта поперек судна по ГП или при малых судах /как например яхты/ допускается переходами людей от одного борта к другому.

 

инж. Размик Бахарян

[lop]

Это только при резонансную волну! А сколько часто это мог случиться?
инж. Размик Бахарян

Не понял. Это вы же считали качку? А по-вашему, сколько часто? Если, как вы пишете, поднявшийся ветер развёл регулярную волну (чего не бывает в реальности, но предположим), то регулярная волна вызовет и регулярную качку. И, значит, "резонансная волна"(?) будет регулярной, то есть каждой из волн. То бишь, резонансная амплитуда крена будет случатся аккурат 2 раза за 1 период, 1 раз - на правый борт, и 1 раз - на левый борт. Зная период воленения, нетрудно посчитать, сколько раз это будет случаться, например, в течении часа.
Если же вы не знаете, сколько часто в течении часа может случаться ваша "резонансная волна", то и ответить на вопрос, сколько часто случается "резонансный крен" вы тоже не можете. Но тогда спрашивается, а чего вы насчитали? Вот эти 55°, это что? Ясно, что за свою долгую жизнь яхта пару-тройку раз может накрениться на 55° и даже больше где-нибудь в шторм или на прибойной волне, вытряхнув половину экипажа со шмурдяком. Но ведь это не значит, что амплитуда качки у неё 55°?

[Toni Basilio]

Уважаемый, очень трудно довериться Вашим экспериментам, потому что Вы не знаете даже самую важную истину: Вода заменяет самые совершенные весы. Только надо знать как провести опыт кренования, т.е. определение ЦТ судна, водоизмещение и поперечная метацентрическая высота опытном путем.Если не знаете как- надо читать Правила Регистра, раздел Остойчивость-можно и в Речном Регистре. Там написано что опыт можно провести передвижением крен-балласта поперек судна по ГП или при малых судах /как например яхты/ допускается переходами людей от одного борта к другому.

 

инж. Размик Бахарян

Опыт кренования проводится для определения МЦВ и Zg, то есть остойчивости. Для больших судов перед кренованием водоизмещение определяется по маркам углубления, для малых - взвешиванием.

Как писал я выше, кренование собой я провёл.

[БАР]

расчет расчет ограждения при проведении гидравлических испытаний, там по хитрой методике для 1000 атм выходила стальная стенка 10..15 мм (это что бы даже не струя воды, а скорее брызги не пробили! расчет был именно для капли, а не осколков), при том что в ПМ давление в канале ствола тоже 1000 атм и пуля пробивает всего 3..4 мм))  5 мм даже бронебойная с усиленным патроном почти не берет, а у них капля воды пробивает 10 мм стали.

[greylonly]

Буфер обмена01.jpg

 Бар предлагает увеличить до 20мм. 

[БАР]

 Бар предлагает увеличить до 20мм. 

Покажите, где я это делаю, объяснитель Вы наш. 

[greylonly]

Не понял. Это вы же считали качку? А по-вашему, сколько часто? Если, как вы пишете, поднявшийся ветер развёл регулярную волну (чего не бывает в реальности, но предположим), то регулярная волна вызовет и регулярную качку. И, значит, "резонансная волна"(?) будет регулярной, то есть каждой из волн. То бишь, резонансная амплитуда крена будет случатся аккурат 2 раза за 1 период, 1 раз - на правый борт, и 1 раз - на левый борт. Зная период воленения, нетрудно посчитать, сколько раз это будет случаться, например, в течении часа.
Если же вы не знаете, сколько часто в течении часа может случаться ваша "резонансная волна", то и ответить на вопрос, сколько часто случается "резонансный крен" вы тоже не можете. Но тогда спрашивается, а чего вы насчитали? Вот эти 55°, это что? Ясно, что за свою долгую жизнь яхта пару-тройку раз может накрениться на 55° и даже больше где-нибудь в шторм или на прибойной волне, вытряхнув половину экипажа со шмурдяком. Но ведь это не значит, что амплитуда качки у неё 55°?

Что непонятного? Лодка 5.5м стоИт в Гавани... задул ветер... Яхточка начинает креноваться на 55 град... черпает бортом воду и тонет. Утром приходит счастливый Владелец:

- " А где моя Лодочка, вот здесь привязана была? ".

- Утонула! Вот и расчеты.

Покажите, где я это делаю, объяснитель Вы наш. 

См. 187.

[БАР]

 Бар предлагает увеличить до 20мм. 

 

См. 187.

В упор не вижу ни своих предложений, ни цифры 20. Поделитесь, что курите. Может тогда Ваши фантазии станут понятны. 

[Kirilius83]

Буфер обмена01.jpg

Я ждал, кто же вспомнит!

Во первых, это гидроАбразивная резка. Во вторых - давление от 4000 атм и выше. В третьих - тут бесконечный расход жидкости, потому именно постоянная струя, а в случае аварийного разрушения обьекта - будет короткий импульс и отдельные капли, и я специально оговорил - расчет в методичке велся для капли, конкретной массы и сферической формы. Ну и в четвертых - тут сколько расстояние от форсунки до изделия? А на 500 мм струя еще сохранит свою силу или затормозится об воздух и распылится в туман? А через пару метров? Да, из пожарного брандспойта струя бьет далеко - но так там и толщина струи какая! Тут же - около миллиметра.

Из практики: из сосуда с давлением 300..400 атм струя с трудом пробивает накинутую поверх тряпку. Не всмысле режет - нет, просто гасится, не в силах пробиться между волокнами обычной ветоши. Кидал тряпку что бы во все стороны не брызгало.

Вообще, гораздо больше опасна большая подача жидкости, чем само давление. Если в сосуде жидкость без воздуха - то почти не прыскает. А вот если там остались карманы с воздухом - то струя уже заметное время бьет и наносит гораздо больше разрушений. В тех же подводных лодках на глубине - за бортом фактически не ограниченный сосуд, и давление от расхода не падает, а в сосудах давление сразу после прорыва очень быстро падает до нуля. Это кардинальная разница в последствиях.

[БАР]

Вы смешали две разных задачи: разрушительные способности струи (капель) воды, выпущенных под давлением и результат разрушения емкости с жидкостью, находящейся под давлением.

Пример возможности водяной струи мы видим. Когда-то в шахтах разрушали породу гидравлическими пушками. Там не сталь, а уголь, но размеры струи и расстояния тоже не сопоставимы.

У нас были практические занятия по борьбе за живучесть в училище подплава (Тогда - "Ленинского комсомола"), где в отсек подавалась через "пробоину" струя воды под давлением. Понятно, что нас берегли. Но совать руку в эту струю было страшно. Ощущение, что трогаешь железный прут. Это к вопросу о неограниченном сосуде и постоянном забортном давлении. 

Что касается разрушения баллона, то да, если баллон с жидкостью, даже под большим давлением, это давление практически мгновенно падает и ничего катастрофического не происходит. Это связано с тем, что жидкость несжимаема.

А баллон со сжатым до такого же давления газом при повреждении взрывается, как снаряд.

[rabah]

Опыт кренования проводится для определения МЦВ и Zg, то есть остойчивости. Для больших судов перед кренованием водоизмещение определяется по маркам углубления, для малых - взвешиванием.

Как писал я выше, кренование собой я провёл.

Вы сам написали что нет возможность взвешивать!

инж. Размик Бахарян

[rabah]

Если же вы не знаете, сколько часто в течении часа может случаться ваша "резонансная волна", то и ответить на вопрос, сколько часто случается "резонансный крен" вы тоже не можете. Но тогда спрашивается, а чего вы насчитали? Вот эти 55°, это что? Ясно, что за свою долгую жизнь яхта пару-тройку раз может накрениться на 55° и даже больше где-нибудь в шторм или на прибойной волне, вытряхнув половину экипажа со шмурдяком. Но ведь это не значит, что амплитуда качки у неё 55°?

Я сделал приближенный расчет для самого худшего случая-судно лагом к волне и когда период волнения совпадает с периодом собственных колебаний яхт, т.е. в случай резонанса.Сколько часто случиться это -волна с длиной около 11м и высотой около 1м, в защищенной акватории где будет яхта на якоре, я не могу точно сказать. Точно при такую ситуацию яхта максимально накренится на верху и на подошву волны на 55 градусов при углом заливания 169 градусов. Так что она не утонет как хочется коллегам. 55 град является максимальная амплитуда.

Но у меня такой вопрос: А что мешает владелцу яхт причалить ее таким образом чтоб волнение набегало не перпендикулярно к борту, а под определенном углу? Вед ему надо быть известные ветро-волновые характеристики в местостоянке- направление, высота, длина и скорость часто встречающихся волн и направление и скорость ветра.

инж.Размик Бахарян 

Сообщение отредактировал rabah: 13 сентября 2018 - 13:50

[Григорий Ш.]

Ого, дело дошло до инженерных расчетов. Мне-то хотелось хотя бы понять физику "на пальцах". И вот сдается, что качка может иметь двойную природу. Во-первых, лодка аналогична маятнику, "точка подвеса" которого - ЦБС. Если ЦБС близко к ЦТ, маятника нет - качаться на волне будет без собственных колебаний. Если ЦТ опускается, вместе с ростом остойчивости (но причинной связи с остойчивостью как таковой нет) возникает маятник со своей частотой колебаний. У всплывшей подводной лодки должна быть поганая качка (где-то читал про такое) - ЦБС посреди корпуса а ЦТ низко (аккумуляторная яма и пр., а наверху продутые балластные цистерны). Второй механизм - крутильные колебания вокруг ЦТ, возникающие вот тут уже за счет восстанавливающих сил (остойчивости) даже если ЦБС на той же высоте что и ЦТ. Зависят от момента инерции. Наверное, собственная частота другая получится. Ну и, наконец, все то же должно быть справедливо и для килевой качки. И все это складывается...

[Toni Basilio]

Ого, дело дошло до инженерных расчетов. Мне-то хотелось хотя бы понять физику "на пальцах". И вот сдается, что качка может иметь двойную природу. Во-первых, лодка аналогична маятнику, "точка подвеса" которого - ЦБС. Если ЦБС близко к ЦТ, маятника нет - качаться на волне будет без собственных колебаний. Если ЦТ опускается, вместе с ростом остойчивости (но причинной связи с остойчивостью как таковой нет) возникает маятник со своей частотой колебаний. У всплывшей подводной лодки должна быть поганая качка (где-то читал про такое) - ЦБС посреди корпуса а ЦТ низко (аккумуляторная яма и пр., а наверху продутые балластные цистерны). Второй механизм - крутильные колебания вокруг ЦТ, возникающие вот тут уже за счет восстанавливающих сил (остойчивости) даже если ЦБС на той же высоте что и ЦТ. Зависят от момента инерции. Наверное, собственная частота другая получится. Ну и, наконец, все то же должно быть справедливо и для килевой качки. И все это складывается...

Давайте по порядку:

Если мы говорим о качке, то пользуемся не центром бокового сопротивления, а центром величины, точкой, к которой приложена гидростатическая сила.

Существует шесть видов качки: бортовая, килевая, вертикальная, поперечно горизонтальная, продольная и рысканье. Здесь мы пока рассматривали только бортовую изолированную качку. Хотя конечно в реальности, особенно для таких судов как яхты, бортовая качка изолированной быть не может.

Наличие или отсутствие собственной частоты определяется наличием восстанавливающих силы или момента.

Из этих шести видов качки только у трёх есть собственная частота, соответственно они называются основными (бортовая, килевая, вертикальная).

Соответственно для бортовой качки собственной частоты может не быть только при нулевой поперечной остойчивости. На практике такое встречается только у тел вращения с ЦТ в на оси вращения (например бревно), то есть к судам отношение очень сомнительное.

[Toni Basilio]

Вы сам написали что нет возможность взвешивать!

инж. Размик Бахарян

Да, конкретно у меня нет возможности взвеситься, и в этом основная причина недостаточной точности моих расчётов - я не знаю сколько весит яхта. В расчётах я применял примерное значение, с учётом того, что к изначальным 800 кг добавилось около 100-200 кг за счёт внутренней мебели, которую сделали предыдущие экипажи.

Соответственно единственной возможностью узнать вес лодки - это вычислить объём погруженной части. Фактически это замер водоизмещения по маркам углубления.

[rabah]

Да, конкретно у меня нет возможности взвеситься, и в этом основная причина недостаточной точности моих расчётов - я не знаю сколько весит яхта. В расчётах я применял примерное значение, с учётом того, что к изначальным 800 кг добавилось около 100-200 кг за счёт внутренней мебели, которую сделали предыдущие экипажи.

Соответственно единственной возможностью узнать вес лодки - это вычислить объём погруженной части. Фактически это замер водоизмещения по маркам углубления.

Самый точный прием это опыт кренования. Тогда тоже замеряют осадки по маркам углубления, но дополнительно замеряют и высоту надводного борта с верхней палубы. Измеренная осадка будет для состояния нагрузки во время опыта. Потом уже делается ведомость излишних и недостающих грузов и т.д. согласно инструкцию.

инж. Размик Бахарян

[rabah]

Давайте по порядку:

Если мы говорим о качке, то пользуемся не центром бокового сопротивления, а центром величины, точкой, к которой приложена гидростатическая сила.

 

Ошибаетесь! 

"Движение судна при качке можно представить состоящим из поступательного перемещения вместе с центром тяжести G и вращения вокруг центра тяжести."- Басин "Качка судов",1969г.

А не вокруг ЦВ!

инж.Размик Бахарян

Сообщение отредактировал rabah: 13 сентября 2018 - 18:33