Перейти к содержимому

Фотография
- - - - -

Что бы такое построить?


Сообщений в теме: 566

#376 Adano

Adano

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 598 сообщений
  • Из:Сеул
  • Судно: яхта
  • Название: не менялось

Отправлено 07 февраля 2019 - 22:48

Наверное теперь у меня депрессия. Но сравнивать людей с приходящим и уходящим ...... Мудак Ваш профессор. Когда то было такое стихотворение, кому не понятно, пользуйтесь Гугл переводчиком. .... Тут всє до сраки, і тая хата за сєлом, і чумаки, і гайдамаки. Тут всє до сраки. І тільки ти і я. І ти до сраки . Тут тільки Я! Прошу прощения за :offTopic: но где то так! Вообще тема заслуживает самой большой оценки, на самую большую посещаемость.


Понятно и без Гугл первревочика, хоть режьте меня, на одном языке гооврим, политики тут только не хватало.. И может это я мудак, а не профессор, а я просто перевраь цитату по памяти, но кораблестроение и, например, машиностроение живут веками, а мы с вами - как пузыри на воде, появляемся и исчезаем..
  • 0

#377 jeeet

jeeet

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 971 сообщений
  • Из:Mars

Отправлено 07 февраля 2019 - 23:36

 

Нашёл источник про более 100,000 лодок

Что то такое я и подозревал, "может быть", "наверное"... здоровый скептицизм будет ут как нельзя более уместным ;)

 

Мне кажется в данном случае в целом всё нормально, швы проклеиваются одной полосой, а далее перехлёстами стеклоткани с днища и бортов. 

Показанная схема армирования швов пригодна, скорее, для герметизации, когда основную нагрузку несёт что-то иное, например -- проклеить стык с соединением деталей обшивки на стрингере/брусе. А если армирование будет нести всю нагрузку, то нужно клеить как положено, разными по ширине лентами, так, что бы каждая последующая лента непосредственно приклеивалась к поверхности обшивки, т.е. была шире предыдущей.

 

 

 

 То что при проклейке несколькими полосами надо сначала клеить узкую, а потом накрывать её широкой, мне кажется очевидным. 

Это хорошо. Но в проекте приведены сомнительные схемы -- следовательно, проект становится... сомнительным :(

 

И посмотрите на предлагаемый вариант организации настилов кокпита ("пайол" -- который не пайол): фактически, стрингера не соединены с настилом, он просто на них опирается, и, фактически, не замыкает сверху силовую схему. Это один из моментов, который мне совсем не нравится -- потому я и писал о предпочтительности соединений на рейках, а не на приформовке с армированием. В таком случае настил бы жёстко перевязывался бы со стрингерами (и шпангоутами), и силовая структура могла бы воспринимать большие нагрузки и/или быть легче.

 

Дальше: желателен кильсон, он нужен в подобных конкструкциях; соединение настила с бортами -- решение, характерное для самых упрощённых вариантов; перехлёст двух панелей обшивки бортов -- зачем он? Намного логичнее было бы применить просто стрингер, или выполнить подкладку... в общем, по тому, что показано замечаний даже на вскидку достаточно.

 

 

 

Ну вот такой я человек, не могу просто сделать как говорят, мне обязательно нужно разобраться, почему так, зачем, почему так всё делают, а может можно по-другому? Я из науки, там принято ничему не верить и всё ставить под сомнение. Профессиональная деформация наверное

Тогда нужно начинать с сопромата, потом читать теорию корабля, моделирование нагрузок, и увязывать первое и второе в единое целое. Можно добавить опыт авиации, в которой в своё время применялись весьма совершенные силовые схемы, для которых были разработаны приемлемые методики расчёта, всё это было ещё в "фанерно-деревянный" период, многое из этого применялось в малом судостроении -- правда, в весьма сложных и дорогих лодках, в том числе -- спортивных.

 

А упрощённые проекты... в общем то, они скорее наносят вред. И не стоит переносить полученный при их постройке опыт на более совершенные и сложные решения.


  • 2

#378 KORSAKOV

KORSAKOV

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 489 сообщений
  • Из:Никополь
  • Судно: пеший

Отправлено 07 февраля 2019 - 23:51

 .....политики тут только не хватало.. 

Упаси господь. Даже и не думал. Проехали.  :drinks:


  • 1

#379 Adano

Adano

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 598 сообщений
  • Из:Сеул
  • Судно: яхта
  • Название: не менялось

Отправлено 08 февраля 2019 - 00:03

Что то такое я и подозревал, "может быть", "наверное"... здоровый скептицизм будет ут как нельзя более уместным ;)

...


С чего-то надо начинать, я начал с этого проекта, пусть он не совершенный, я уже на первой странице этой темы высказал своё недовольство например отсутствием dxf файлов, сейчас могу добавить что вообще вся КД ну очень приблизительная. Это уже не важно. Лодка строится. С удовольствием приму Ваши советы по внесению изменений в конструкцию и технологию.

Курс сопромата у меня был, это была единственная тройка, в результате потом пришлось пересдавать экзамен чтобы получить красный диплом (( то что пайолы надо надёжно связывать со стрингерами для меня так же очевидно как и про последовательность ламинирования


  • 0

#380 Алексеев В.М.

Алексеев В.М.

    Za RUDDI u SKR

  • Инженер
  • 16 364 сообщений
  • Из:Ленинград
  • Судно: яхта
  • Название: Касси

Отправлено 08 февраля 2019 - 00:29

долго думал, про каких козлов, бегающих тут, разговор, пока не дошло :D козлы-то двуногие :D

Строил корпус катика на стапеле с кОзлами и лекалами. Стапель - место сборки (постройки ) судна.  Простите, ужасно неудобно влезать в диспут B)

Про допуски тоже интересно. Если сварка, - то ведёт, если формовка, то в матрице, и бывает усадка. Если формовка снаружи, то контроль поверхности после окончания. (?)   Дерево на складе 15% влажности, после сборки судна  на воде 80%. 

Мне как-то задали допуск на свободную формовку 2 мм, а в чертеже ошибка на 150 мм! Углы окон даны с точностью 0,26 град. Спросил метролога-контролёра, как будете проверять? :cry:

Прикрепленные изображения

  • Поп4.jpg
  • Поп1.jpg
  • Поп6.jpg

  • 2

#381 ЮЛА

ЮЛА

    .......................

  • Опытный Капитан
  • 11 704 сообщений
  • Из:Планета Земля

Отправлено 08 февраля 2019 - 00:31

Что то такое я и подозревал, "может быть", "наверное"... здоровый скептицизм будет ут как нельзя более уместным ;).

Вы уж простите меня за то что вмешиваюсь... Но Вы не к тому обращаетесь! Он не автор проекта! Он, всего-лишь потребитель...  Поймите меня правильно!  У специалиста, всегда найдутся вопросы касаемые проекта... Но с ними, лучше обращаться непосредственно к автору проекта. Потребитель склонен доверять автору... Но он не может отвечать за него...


  • 1

#382 jeeet

jeeet

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 971 сообщений
  • Из:Mars

Отправлено 08 февраля 2019 - 00:32

С чего-то надо начинать, я начал с этого проекта

Это неверный подход. Принципиально неверный.

 

Начинать нужно с другого: что хотелось бы получить, какие цели преследует постройка, какие задачи должна решать лодка, какие ограничения будут, какие из них принципиальны, а какие -- нет, и т.д. и т.п.. Тогда можно сформулировать требования к проекту.

 

Я открыл первую страницу темы: "Хочется красивую лодочку с дизелем, неспеша так перемещаться". Но выбор проекта уже не соответствует требованиям! Проект -- не красивый, например... И нет главного -- зачем перемещаться, как перемещаться, в каких условиях и всякое такое ;)

 

Для первой лодки лучше выбирать проект с действующим конструктором, который оказывает поддержку и даёт консультации. Это важнее многого другого.

 

На втором месте, как ни странно, должны стоять требования к собственно лодке -- безопасность, мореходность, ходкость... это намного важнее "красоты" и обитаемости (поверьте, множество красивых и удобных для проживания на борту лодок выходят со стоянок очень редко, т.к. ходить на них весьма затруднительно!).

 

После решения этих вопросов список возможных вариантов сократится до приемлемого.

 

отсутствием dxf файлов

А зачем они? .dwg обычно дают. Можно и .dxf сделать, но...

 

вообще вся КД ну очень приблизительна

Это как? ;)

 

"Собрали автомобиль по приводимой схеме -- получился трактор... не заметили приписку мелким шрифтом внизу схемы: при необходимости доработать напильником"?

 

советы по внесению изменений в конструкцию и технологию

Проще будет не вносить изменения -- это что-то сродни "пришить к пуговице пальто" -- а просто списать убытки и выбрать другой проект, более отвечающий начальным требованиям.


  • 0

#383 jeeet

jeeet

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 971 сообщений
  • Из:Mars

Отправлено 08 февраля 2019 - 00:39

Но Вы не к тому обращаетесь!.

Да к автору проекта у меня вопросов нет. А строителю будет как минимум небесполезно знать, что выбранный проект требует повышенного внимания, скажем так, и уже есть поводы не полностью доверять проектной документации, а прежде чем что-то делать -- проверять предлагаемые решения. Т.е. ситуация может представлять ту или иную степень опасности. Задача -- оценить опасность и где-то выработать к ней отношение, наплевать, допустим, на неё ("люди ходят -- и ничего"), или предпринять какие-то шаги по снижению степени опасности или вообще исключить её, радикально так.

 

Что-то такое.

 

Аудит проекта -- дорого, а вот просто призадуматься -- стоит.


  • 0

#384 ЮЛА

ЮЛА

    .......................

  • Опытный Капитан
  • 11 704 сообщений
  • Из:Планета Земля

Отправлено 08 февраля 2019 - 01:02

Да к автору проекта у меня вопросов нет. А строителю будет как минимум небесполезно знать, что выбранный проект требует повышенного внимания, скажем так, и уже есть поводы не полностью доверять проектной документации, а прежде чем что-то делать -- проверять предлагаемые решения. Т.е. ситуация может представлять ту или иную степень опасности. Задача -- оценить опасность и где-то выработать к ней отношение, наплевать, допустим, на неё ("люди ходят -- и ничего"), или предпринять какие-то шаги по снижению степени опасности или вообще исключить её, радикально так.

 

Что-то такое.

 

Аудит проекта -- дорого, а вот просто призадуматься -- стоит.

То что прежде чем принять, надо подумать, это "и к бабке не ходи"! Что касаемо проектной документации для любительской постройки, то тут полный "швах" и вы знаете об этом не хуже меня! Проект для самостоятельной постройки, это скорее вектор, а не указания для постройки. И Вы прекрасно знаете об этом... Так что давайте, не скатываться  к профессиональному обсуждению проекта.... У строителя и так хватает проблем. Он купил проект и хочет построить... Зачем напрягать его тем, о чём он не знает?


  • 2

#385 Adano

Adano

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 598 сообщений
  • Из:Сеул
  • Судно: яхта
  • Название: не менялось

Отправлено 08 февраля 2019 - 06:42

Что то такое я и подозревал, "может быть", "наверное"... здоровый скептицизм будет ут как нельзя более уместным ;)

 

Показанная схема армирования швов пригодна, скорее, для герметизации, когда основную нагрузку несёт что-то иное, например -- проклеить стык с соединением деталей обшивки на стрингере/брусе. А если армирование будет нести всю нагрузку, то нужно клеить как положено, разными по ширине лентами, так, что бы каждая последующая лента непосредственно приклеивалась к поверхности обшивки, т.е. была шире предыдущей.

 

Это хорошо. Но в проекте приведены сомнительные схемы -- следовательно, проект становится... сомнительным :(

 

И посмотрите на предлагаемый вариант организации настилов кокпита ("пайол" -- который не пайол): фактически, стрингера не соединены с настилом, он просто на них опирается, и, фактически, не замыкает сверху силовую схему. Это один из моментов, который мне совсем не нравится -- потому я и писал о предпочтительности соединений на рейках, а не на приформовке с армированием. В таком случае настил бы жёстко перевязывался бы со стрингерами (и шпангоутами), и силовая структура могла бы воспринимать большие нагрузки и/или быть легче.

 

Дальше: желателен кильсон, он нужен в подобных конкструкциях; соединение настила с бортами -- решение, характерное для самых упрощённых вариантов; перехлёст двух панелей обшивки бортов -- зачем он? Намного логичнее было бы применить просто стрингер, или выполнить подкладку... в общем, по тому, что показано замечаний даже на вскидку достаточно.

 

Тогда нужно начинать с сопромата, потом читать теорию корабля, моделирование нагрузок, и увязывать первое и второе в единое целое. Можно добавить опыт авиации, в которой в своё время применялись весьма совершенные силовые схемы, для которых были разработаны приемлемые методики расчёта, всё это было ещё в "фанерно-деревянный" период, многое из этого применялось в малом судостроении -- правда, в весьма сложных и дорогих лодках, в том числе -- спортивных.

 

А упрощённые проекты... в общем то, они скорее наносят вред. И не стоит переносить полученный при их постройке опыт на более совершенные и сложные решения.

 

признаю, я принял участие в распространении непроверенных сведений :( Никто точно количество лодок построенных по проектам Мертенса не подсчитывал и утверждать что их построено больше 100,000 нельзя :(

 

так и сделаю, проклею лентами разной ширины

 

вот такой проект, какой есть.. будем вносить необходимые улучшения по ходу стройки, заранее всё пересмотреть и продумать не получилось, но что нужно менять - примерно понятно

 

я озвучил здесь свой выбор проекта ещё в конце декабря и никто меня тогда не остановил, не предостерёг. С другой стороны, наверное никто из наших не знаком с этим проектом, а по инфе в открытом доступе судить о нём трудно. И с ещё другой стороны, пусть я буду первым из наших, тогда следующим будет проще выбирать, принимать решение и строить (или не строить)

 

выложенные мной картинки - это схема оклейки, бруски на ней не показаны. Разумеется, они в конструкции есть, везде где надо скрепить настил с набором. Мертенс может и плохой конструктор и лжец, но наверное не дебил всё-таки. Кроме того боковые объёмы я заполню довольно плотной пеной и настил будет клеиться к ней, то есть должна получится очень жёсткая конструкция.

 

в Классик 19 - 4 стрингера, в Классик 17 - только 2, Мертенс считает что этого достаточно, вы считаете что нужен ещё и кильсон. Не вопрос, сделать фанерный кильсон не трудно. Толщина? Высота? Положение?

 

перехлёст панелей борта: 1) создаёт стрингер 2) создаёт "брызгоотбойник" 3) разбивает скучную плоскую поверхность борта (эстетическая функция)


Сообщение отредактировал ADANO: 08 февраля 2019 - 07:35

  • 0

#386 Adano

Adano

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 598 сообщений
  • Из:Сеул
  • Судно: яхта
  • Название: не менялось

Отправлено 08 февраля 2019 - 07:34

Это неверный подход. Принципиально неверный.

 

...

 

А зачем они? .dwg обычно дают. Можно и .dxf сделать, но...

 

Это как? ;)

 

"Собрали автомобиль по приводимой схеме -- получился трактор... не заметили приписку мелким шрифтом внизу схемы: при необходимости доработать напильником"?

 

Проще будет не вносить изменения -- это что-то сродни "пришить к пуговице пальто" -- а просто списать убытки и выбрать другой проект, более отвечающий начальным требованиям.

 

я всё писал.. здесь и ещё в теме "о фанере и не только о ней". Был вначале в смятении, точно знал что надо строить, но что, для чего, для кого - ещё не было ясно. Потом благодаря комментариям коллег сфокусировался и понял что нужна лёгкая, небольшая и простая в постройке трейлерная лодка для морской рыбалки. Район плавания - побережье Кореи: Жёлтое, Японское и Восточно-Китайское моря. Приехал, скинул, быстро добежал до знакомой банки, забросил удочки и ездишь неспеша, попивая пиво и закусывая сырым тунцом...

 

ни .dwg ни .dxf, вообще никаких цифровых файлов для машинной нарезки фанеры, только .pdf :( сидел и сам вбивал цифры в солидворкс. Потом правда сообразил что имеет смысл попросить файлы у конструктора. При строительстве следующих лодок так и сделаю

 

А вот так.. есть точные размеры панелей обшивки и набора, есть схемы сборки, ламинирования, описана технология и в принципе есть вся необходимая информация для того чтобы технически грамотный человек, поломав голову, сообразил как строить, но очень многое оставлено на усмотрение строителя, я бы даже сказал слишком многое.. возможно конструктору скучно и он любит когда ему задают много вопросов)

 

Последнее ваше утверждение - единственное, с которым я не согласен. Проще будет продумать, внести небольшие изменения в конструкцию, технологию и довести начатое до конца


Сообщение отредактировал ADANO: 08 февраля 2019 - 07:51

  • 0

#387 Adano

Adano

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 598 сообщений
  • Из:Сеул
  • Судно: яхта
  • Название: не менялось

Отправлено 08 февраля 2019 - 07:50

Строил корпус катика на стапеле с козлами и лекалами. Стапель -место сборки (постройки ) судна.  Простите, ужасно неудобно влезать в диспут B)

Про допуски тоже интересно. Если сварка, - то ведёт, если формовка, то в матрице, и бывает усадка. Если формовка снаружи, то контроль поверхности после окончания. (?)   Дерево на складе 15% влажности, после сборки судна  на воде 80%. 

Мне как-то задали допуск на свободную формовку 2 мм, а в чертеже ошибка на 150 мм! Углы окон даны с точностью 0,26 град. Спросил метролога-контролёра, как будете проверять? :cry:

 

Вот. Стапель - место сборки (постройки) судна. Участок ровного бетонного пола - это уже почти готовый стапель. Стальная рама, брошенная в болото - не стапель и не станет им пока её не заберут из болота и не положат хотя бы на землю, лучше на бетон

 

С допусками это большой вопрос, особенно в условиях когда конструктор не может контролировать используемые материалы. И вообще, древесина и фанера - такие материалы.. своеобразные, "живые"

 

Мертенс не рассказывает никому сказки про допуски в микроны при строительстве 6-метровой лодки из фанеры, он честно признаёт что проект приблизительный. Он гарантирует что панели сойдутся и получится корпус, но точная форма и размеры корпуса будут зависить от используемых материалов, от зазоров между панелями и т.д. Поэтому приходится набор потом подгонять под корпус, печально но факт


  • 0

#388 Adano

Adano

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 598 сообщений
  • Из:Сеул
  • Судно: яхта
  • Название: не менялось

Отправлено 08 февраля 2019 - 08:10

Проект для самостоятельной постройки, это скорее вектор, а не указания для постройки. И Вы прекрасно знаете об этом... 

 

Вот именно так я этот проект и воспринимаю, и мне нормально. Меня устраивает предоставляемый мне диапазон вносимых изменений и принимаемых самостоятельно решений. Если бы было ещё больше свободы, я бы может подумал и отказался бы строить непонятно что. Если бы всё было скрупулёзно прописано с точностью до микрона и каждого шага и всех операций, я бы наверное устал читать документацию и тоже ничего не начал строить


  • 0

#389 Adano

Adano

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 598 сообщений
  • Из:Сеул
  • Судно: яхта
  • Название: не менялось

Отправлено 08 февраля 2019 - 08:24

Наверное теперь у меня депрессия. Но сравнивать людей с приходящим и уходящим ...... Мудак Ваш профессор. Когда то было такое  стихотворение, кому не понятно, пользуйтесь Гугл переводчиком. .... Тут всє до сраки, і тая хата за сєлом, і чумаки, і гайдамаки. Тут всє до сраки. І тільки ти і я. І ти до сраки . Тут тільки Я!  Прошу прощения за  :offTopic: но где то так! Вообще тема заслуживает самой большой оценки, на самую большую посещаемость.

 

Вот ещё из "великих", здесь есть про ненадёжность людей и надёжность чего-то неживого и вообще здесь много всего есть:

 

"Что такое любовь? .. Я тебе вряд ли объясню. Это можно только на примере. Вот представь что ты упал в воду и тонешь... а теперь представь что ты на секунду высунул голову, увидел свет, глотнул воздуха и что-то коснулось твоих рук. И ты за это схватился и держишься. Так вот, если считать, что всю жизнь тонешь - а это так и есть, - то любовь - это то, что помогает тебе удерживать голову над водой... Это может быть что угодно. Какая разница, за что хвататься, - лишь бы это выдержало. Хуже всего, если это кто-то другой, - он, видишь ли, всегда может отдёрнуть руку. А если сказать коротко, любовь - это то, из-за чего каждый находится там где он находится... Любовь придаёт смысл тому что мы делаем, хотя на самом деле этого смысла нет. Всё что ты делаешь, ты делаешь только из-за любви. Иначе ты просто сидел бы на земле и выл от ужаса. Или отвращения"


  • 0

#390 jeeet

jeeet

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 971 сообщений
  • Из:Mars

Отправлено 08 февраля 2019 - 09:30

То что прежде чем принять, надо подумать, это "и к бабке не ходи"!

У меня складывается ощущение, что слишком многие очень далеки от реальности :(

 

Что касаемо проектной документации для любительской постройки, то тут полный "швах" и вы знаете об этом не хуже меня!

Ну почему же... есть проекты с даже избыточной документацией. Но проблема не в документации, а в проекте.

 

Проект для самостоятельной постройки, это скорее вектор, а не указания для постройки. И Вы прекрасно знаете об этом...

Вот уж нет! Могу согласиться с тем, что нет смысла уточнять ряд второстепенных деталей, но то, что на взгляд автора составляет суть проекта -- нужно обеспечить точность повторения на конструктивном уровне. И я откровенно против большинства изменений в проекте, что не скрываю.

 

Зачем напрягать его тем, о чём он не знает?

Хотя бы для того, что бы сознательные поступки совершал, а не рефлекторные :(

 

 

 

я озвучил здесь свой выбор проекта ещё в конце декабря и никто меня тогда не остановил, не предостерёг.

А кто-то вникал в суть проблемы? ;)

 

Кроме того боковые объёмы я заполню довольно плотной пеной и настил будет клеиться к ней, то есть должна получится очень жёсткая конструкция.

Не нужно так поступать... фанерная лодка же...

 

в Классик 19 - 4 стрингера, в Классик 17 - только 2, Мертенс считает что этого достаточно, вы считаете что нужен ещё и кильсон. Не вопрос, сделать фанерный кильсон не трудно. Толщина? Высота? Положение?

Достаточно для чего? Нормативы -- какие приняты за исходные? Какие вводные параметры заявлены -- скорость, водоизмещение, допустимая высота волны... перегрузки -- в нормативах, или нет, если нет -- какие?

 

Кильсон и "положение" -- выглядит странно... у кильсона "место" всегда одно и то же. Высота -- по настил кокпита, толщина -- зависит от того, какой конструктивный тип выбрать ("монолитный", с большими вырезами облегчения, ферменный, коробчатый, комбинированный и т.п.), потому тут думать нужно.

 

перехлёст панелей борта: 1) создаёт стрингер 2) создаёт "брызгоотбойник" 3) разбивает скучную плоскую поверхность борта (эстетическая функция)

1. это не совсем так, потому что бы снизить эффект концентратора напряжений, имеет смысл снять с кромок обшивки фаску, допустим, 5...10 толщин... и добавить, скажем, ещё полосу из такой же фанеры изнутри, 1/2 ширины перехлёста панелей.

 

2.это совсем не так -- для эффективной работы нужно пошире брызгоотбойники делать, потому, если что, придётся дополнять рейкой -- можно сразу на это рассчитывать, если нужен именно брызгоотбойник.

 

3.есть ещё вариант -- просто не проектировать поверхность плоской ;) , на самом деле, это нетрудно, хотя и нужно работать; близкий эффект дадут молдинг, реечка или даже просто полоска краски (в тон, но темнее/светлее, или контрастно).

 

нужна лёгкая, небольшая и простая в постройке трейлерная лодка для морской рыбалки. Район плавания - побережье Кореи: Жёлтое, Японское и Восточно-Китайское моря. Приехал, скинул, быстро добежал до знакомой банки, забросил удочки и ездишь неспеша

Теперь смотрим на то, что Вы выбрали: низкая скула в носу с характерными вырожденными образованиями ниже скулы, малый развал бортов в носу и  малокилеватый корпус -- это анти-морская лодка :( Такие скиффы строили в 50-е годы, а уже в 60-е они были вытеснены более современными лодками, созданными по идеям того же Р.Ханта, селекция шла довольно длительная.

 

Для подобного времяпрепровождения, наверное, был бы предпочтителен иной корпус -- умеренно килеватый, если что -- даже глубоко килеватый, "разваленным" высоким бортом в носу, может быть -- с клипперштевнем, запросто -- стилизованный, "как настоящий спортфишер, только маленький"... или --- катамаран, если хочется максимума возможного в заданном габарите. В принципе, если бюджет относительно невелик, то и то, и другое можно было бы рассматривать в виде полуглиссера, экономия -- за счёт меньшей мощности, в том числе и в эксплуатации дешевле. Но тут имеет смысл для начала опробовать подобные лодки на воде самостоятельно -- иначе все эти "чуть лучше", "значительно превосходит" и прочие "быстро/медленно", "жёстко/мягко" так и будут лишены для Вас всяческого смысла. Стоит взять на прокат с десяток лодок и опробовать их в море -- это намного дешевле ошибок с проектом.

 

Сложность постройки не нужно путать с трудоёмкостью: чаще всего большое количество деталей не означает именно "сложность". Трудоёмкость же сборки собственно корпуса "простого проекта" и "проекта сложного" отличается как бы заметно, но в общем времени постройки занимает меньше, чем подготовка поверхностей и отделка -- оклейка/армирование, шпатлёвка, шлифовка, доводка и окраска... а т.к. все лодки, и простые, и сложные, требуют таких работ, то разница несколько меньше, чем это принято считать. Любители строят и простые, и сложные лодки примерно за одно и то же время ;)

 

Это я хотел показать логику выбора. Не нужно смотреть на то, что и кто строит -- нужно выбирать оптимальный вариант для решения конкретных задач.

 

Последнее ваше утверждение - единственное, с которым я не согласен. Проще будет продумать, внести небольшие изменения в конструкцию, технологию и довести начатое до конца

Давайте попробуем?

 

Например: очень было бы полезно изменить характер обводов в носовой части -- поднять скулу, увеличить килеватость, придать в носовой трети длины больший развал... как это проделать в рамках "правки существующего проекта" я, признаюсь, даже не представляю. Нет, кашу из топора -- сварить можно, но это придётся выдавать новый проект за "исправленный" :(


  • 1

#391 Adano

Adano

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 598 сообщений
  • Из:Сеул
  • Судно: яхта
  • Название: не менялось

Отправлено 08 февраля 2019 - 09:56

Не нужно так поступать... фанерная лодка же...

 

Кильсон и "положение" -- выглядит странно... у кильсона "место" всегда одно и то же. Высота -- по настил кокпита, толщина -- зависит от того, какой конструктивный тип выбрать ("монолитный", с большими вырезами облегчения, ферменный, коробчатый, комбинированный и т.п.), потому тут думать нужно.

 

Давайте попробуем?

 

Например: очень было бы полезно изменить характер обводов в носовой части -- поднять скулу, увеличить килеватость, придать в носовой трети длины больший развал... как это проделать в рамках "правки существующего проекта" я, признаюсь, даже не представляю. Нет, кашу из топора -- сварить можно, но это придётся выдавать новый проект за "исправленный" :(

 

не совсем понял. На всякий случай уточняю: под настилом в каждой шпации у меня по три объёма, разделённых стрингерами. Центральные объёмы я оставляю пустыми, прокладываю там круглые ПВХ-трубы - каналы для тросов и кабелей управления и прочих проводов. Боковые хочу заполнить двухкомпонентной пеной с закрытыми порами (т.е. водостойкой/водоневпитывающей). Далее приклеиваю сверху настил, возможно делаю в настиле лючки для доступа в пустые отсеки. Вы предлагаете все отсеки оставить пустыми, без пены и заклеить настилом..?

 

я думал что вы имеете ввиду кильсон, состоящий из двух деталей, разнесённых от ДП на какое-то расстояние, типа уже имеющихся стрингеров, но ближе к килю, вот про это расстояние между деталями и спрашивал. Теперь понял о чём вы. Буду думать как его лучше сделать, важно не перетяжелить

 

по остальному: это небольшая лодка, 5 метров, конечно же она для прибрежного плавания. Проект выбран, идёт стройка, поздняк метаться. Построю, покатаюсь и пойму для чего она пригодна, для чего нет. Там дальше уже понятнее будет куда двигаться

 

изменения в проект сейчас можно вносить в набор, в технологию, обводы конечно уже не поменять, стапель-кондуктор уже изготовлен. Вот кильсон, например, я уже хочу сделать как вы говорите, но опять же надо ещё подумать, можно в результате сильно много к весу добавить


Сообщение отредактировал ADANO: 08 февраля 2019 - 10:15

  • 0

#392 rbt06

rbt06

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 706 сообщений
  • Из:Люберцы
  • Судно: катер
  • Название: Тюлень

Отправлено 08 февраля 2019 - 09:59

 

 

заодно может поможете мне скорплупку стеклотканью обклеить, ну совсем вот нет опыта.. могу облажаться

Не облажаешься,дистанционно,советом поможем.

И ещё совет,поменьше вступай в дискуссии на форуме,время дорого,не распыляй его,задавай вопросы по текущей теме.


Сообщение отредактировал rbt06: 08 февраля 2019 - 10:01

  • 1

#393 WinderWanderer

WinderWanderer

    Яхтенный капитан

  • Администратор
  • 2 895 сообщений
  • Из:Кострома

Отправлено 08 февраля 2019 - 12:00

Вот. Стапель - место сборки (постройки) судна. Участок ровного бетонного пола - это уже почти готовый стапель. Стальная рама, брошенная в болото - не стапель и не станет им пока её не заберут из болота и не положат хотя бы на землю, лучше на бетон

 

Нет, не так. Точнее не всегда так. Объясню почему.

 

Стапель - это конструкция, обеспечивающая крепление силовых элементов. И базу для замеров. Обычно так. Если железная рама брошена, ну пусть не в болоте, но например во дворе, что бывает у самостройщиков часто, и при этом эта рама имеет достаточную прочность чтобы выдерживать свою плоскость - это вполне себе стапель. На нём можно строить и часто строят. Посмотрите фотку выше из 380 сообщения. Там стапель - это просто доска, которая лежит на козлах.

С другой стороны, если эта железная рама лежит у вас на бетонном полу, но вся кривая и не выверена в плоскости, то она и функцию стапеля не выполняет. Как пример - у меня, например, стапель - это деревянная рама, намертво прикрученная к полу. Потому что только так я могу задать ей необходимую жесткость и горизонтальность.

С третьей стороны, часто бывает что лодку в полупостроенном состоянии перемещают вместе со стапелем, на котором она строится. Согласитесь, что если вы под стапелем подразумеваете пол - то данная фраза выглядит глупо.


  • 0

#394 WinderWanderer

WinderWanderer

    Яхтенный капитан

  • Администратор
  • 2 895 сообщений
  • Из:Кострома

Отправлено 08 февраля 2019 - 12:11

Боковые хочу заполнить двухкомпонентной пеной с закрытыми порами (т.е. водостойкой/водоневпитывающей).

Про это сразу забудьте. Это порочная практика, к которой часто приходят новички. На форуме многократно обсуждалась и критиковалась.

Сделайте и ППС блоки непотопляемости, которые можно вставить и вытащить для просушки.


  • 2

#395 jeeet

jeeet

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 971 сообщений
  • Из:Mars

Отправлено 08 февраля 2019 - 12:48

все отсеки оставить пустыми, без пены и заклеить настилом..?

Пустыми -- как бы да, там может быть часть объёма запаса аварийной непотопляемости, но его лучше приклеивать через небольшие рейки-брусочки, что бы между поверхностями блоков (из пенопласта лёгкого) и внутренней поверхностью обшивки оставался зазор... 15...20мм достаточно за глаза будет.

 

Но основная часть объёма запаса аварийной непотопляемости должна быть размещена выше -- в районе рецесса/транца, под бортовыми секциями палубы, и в носовой оконечности под палубой. Это делается для того, что бы затопленная лодка сохраняла некую минимальную остойчивость.

 

Если разместить большой запас ниже настилов кокпита, то лодка при затоплении с высокой степенью вероятности будет терять остойчивость. Собственно, это именно то, о чём я писал выше: нужно или следовать проекту, или очень хорошо представлять себе все последствия внесённых изменений!

 

И дальше: вообще то, принято на маленьких лодках делать настилы кокпита съёмными, а включение в силовую схему -- врезаются резьбовые муфты в набор и настил крепится винтами... М6 -- за глаза. Или, если жёстко крепить настилы (скажем, при самоотливном кокпите), то делаются достаточно обширные люки или иной доступ (например, через бортовые банки).

 

Буду думать как его лучше сделать, важно не перетяжелить

Да из той же фанеры, что и весь набор -- там, судя по всему, запредельные толщины, как обычно для подобных проектов. Если что, то даже 6мм фанеры (типа ФСФ, лучше даже хвойной) достаточно для набора на подобной лодке. И обшивки такой же толщины. Фанеру из экзотических пород лучше пересчитать... они разные, и количество слоёв шпона разное... и вообще ;)

 

Ну вот, примерно в Ваших размерениях лодки, правда, более быстроходные и более сложные по концепции и конструкции, но там есть снимки и кое-где -- краткие описания конструкции: http://www.motolodka...lin/marlin1.htmhttp://forum.motolod...01287&t=1696191

 

по остальному: это небольшая лодка, 5 метров, конечно же она для прибрежного плавания

Ох... прибрежное плавание... прибой у Вас есть? Его нужно проходить? Или зыбь на входе в гавань?

 

Обратите внимание на лодки, которые строят и эксплуатируют те же нихонцы: у них два устоявшихся варианта, нечто "американоподобное", в стиле больших спортфишеров, но с рядом извращений в обводах для эксплуатации, как им кажется, с умеренными мощностями, и то, что на русском зовут "японские рыболовецкие шхуны" -- с предельно характерными очень большим развалом бортов в носу, клипперштевнями и ярко выраженной седловатостью линии борта. Это лодки именно где-то для ваших условий. И вообще, на Дальнем Востоке сложилась своя культура мелколодкостроения, очень специфическая, между прочим. Многие популярные решения можно только одобрять, и, как ни странно, но общие черты есть и там, и в Скандинавии, и в Южной Европе (Испания и Португалия -- очень интересные лодки строят), и в Америках. Только в Северной Америке есть две школы -- "серьёзная", она же "городская", и "упрощённая", "сельская". Первую у нас не любят самостройщики -- она им непонятна, а зато вторая -- близка по духу воинствующего невежества :(

 

По нихонским лодкам: как обычно для нихонцев, многие решения доведены ЗА грань здравого смысла, гипертрофированы... но вполне работоспособны и продолжают местные традиции -- "лодка кисти Хокусайи", с очень высоким форштевнем и сильно выраженной седловатостью. На картинках лодочки крупнее, но смысл тут в характере обводов носовой части. Для ориентира -- американский вариант, как бы классический мореходный катер, как традиция. На маленьких лодках подобные обводы работают ничуть не хуже. Я вложу снимок старой лодки в подобном стиле, именно такие корпуса вытеснили скиффы в своё время.

 

В принципе, всё это нужно было узнавать ДО открытия темы, но и в начале темы стоило об этом написать кому-нибудь.

 

И, к слову, я нахожу те же большие спортфишеры красивыми -- линия борта, пластика носовой части корпуса... и вообще, этот тип лодок красив функционально, где-то логически завершён и пропорционален.

 

Вот кильсон, например, я уже хочу сделать как вы говорите, но опять же надо ещё подумать, можно в результате сильно много к весу добавить

В 10...15кг можно уложиться, если делать его из толстой фанеры и щедро приформовывать.

Прикрепленные изображения

  • 00000772top-1167036540-8201.jpg
  • 00000691sub-1150962730-18697.jpg
  • 826345433508898e675784.jpg
  • 3434678065099c5d7354dc.jpg
  • GT-Still-A.jpg
  • seacraft21-No-Top.jpg
  • Hokusai_1760-1849_Ocean_waves.jpg

  • 2

#396 катерщик

катерщик

    ИМХО........

  • Мастер
  • 20 745 сообщений
  • Из:Ростов на Дону
  • Судно: катер

Отправлено 08 февраля 2019 - 13:06

Нет, не так. Точнее не всегда так.

Безотносительно к "правильно/не правильно" просто поделюсь как делаю я. Где-то в К-К когда-то уже описывал.
После опыта постройки первых лодок, полностью перенял опыт каменьщиков, пользующихся леской/ шнуром "чалкой", что делает процесс позиционирования на стапеле просто игрой.
Форма и правильность стапеля при этом не важна - главное прочность. Стапель не должен подвергаться деформированию в процессе строительства.
Суть процесса проста - разрисовав плаз ставим на нём две точки, максимально разнесённые друг от друга.
Требование к точкам простое - они должны находится в поле всех шпангоутов, и дллжна быть возможность отметки этих точек на всех шпангоутах так, чтобы можно было контролировать их положение на стапеле относительно ОЛ.
Дальше размечаем на стапеле положение всех шпангоутов и при помощи уровня выставляем первый и последний.
Теперь операем пачку оставшихся шпангоутов на один из выставленных со стороны, где они будут располагаться в корпусе.
Осталось натянуть две чалки по выставленным шпангоутам и дальше переносим шпангоуты вдоль чалок, каждый на своё место.
По чалкам сразу видно правильное положение с точностью до мм.
В стальном судостроении установка при помощи сварки и шибариков занимает буквально минуты в одно лицо.
Кстати, точки на плазе располагаю так, чтобы на стапеле они располагались по вертикали. Тогда любые сомнения в процессе строительства легко проверяются уровнем, либо отвесом.
Такая технология сводит почти к нулю такую бяку как "накапливание ошибки".

Сообщение отредактировал катерщик: 08 февраля 2019 - 14:05

  • 2

#397 Adano

Adano

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 598 сообщений
  • Из:Сеул
  • Судно: яхта
  • Название: не менялось

Отправлено 08 февраля 2019 - 14:07

Пустыми- как бы да...
...

Спасибо большое, очень полезно

Сообщение отредактировал ADANO: 08 февраля 2019 - 14:09

  • 0

#398 Алексеев В.М.

Алексеев В.М.

    Za RUDDI u SKR

  • Инженер
  • 16 364 сообщений
  • Из:Ленинград
  • Судно: яхта
  • Название: Касси

Отправлено 08 февраля 2019 - 14:10

На лекалах или шпангоутах отмечаем ДП, контрольную горизонтальную плоскость. Эти плоскости закрепляем на выставленных на стапеле лекалах. Применяем, "струну", шергеня", уровни любого типа, даже лазерные с замерами дистанции, если лень возиться с рулеткой и отвесами. Качество  "пола" не принципиально. Хоть наклонно-диагонально-винтообразно. Выставлять надо точно и прочно крепить выставленное.

Кондуктор обычно для очень точной работы с допусками, а не с припусками.

Например, дырявить заготовку крыла самолёта под клепание роботом-автоматом.


  • 2

#399 Adano

Adano

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 598 сообщений
  • Из:Сеул
  • Судно: яхта
  • Название: не менялось

Отправлено 08 февраля 2019 - 14:33

Дорвался таки до "верфи" под вечер

Прикрепленные изображения

  • 20190208_192450.jpg

  • 1

#400 катерщик

катерщик

    ИМХО........

  • Мастер
  • 20 745 сообщений
  • Из:Ростов на Дону
  • Судно: катер

Отправлено 08 февраля 2019 - 16:02

Качество "пола" не принципиально. Хоть наклонно-диагонально-винтообразно. Выставлять надо точно и прочно крепить выставленное.

Помните как мужики собрали два корпуса по 14м на льду Байкала, вморозив в лёд огрызки арматуры?
  • 3



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей