Сообщений в теме: 431

[Albert Nazarov]

Ну слив засчитан, чё.

Мнение человека, который не знает кто такой Мархай, но при этом берется высказывать свое понимание вопросов остойчивости, мало кому интересно.

[rabah]

 

 

В России, официально действует ИСО12217, который переиздан в ввиде ГОСТ. Этот стандарт применяется к маломерным (малым) судам длиной до 24м, в т.ч. в РФ, согласно ТР ТС 026.

 

Голубчик, я вполне согласен с Вами, но ведь яхты бывают и выше 24м! Т.е. выходят из юрисдикции ISO-тогда что? 

Напомню тему-Остойчивост яхт! А яхты бывают не только парусные!

NA Razmik Baharyan

Rousse-Bulgaria

[Albert Nazarov]

Голубчик, я вполне согласен с Вами, но ведь яхты бывают и выше 24м! Т.е. выходят из юрисдикции ISO-тогда что?

NA Razmik Baharyan

Rousse-Bulgaria

И много парусных яхт более 24м под Морским и Речным Регистром? Их нет! Причем тут регистры вообще в этой теме??

Яхты длиной более 24м строятся под LY3 Code. И моторные, и парусные.

[rabah]

И много парусных яхт более 24м под Морским и Речным Регистром? Их нет! Причем тут регистры вообще в этой теме??

Яхты длиной более 24м строятся под LY3 Code. И моторные, и парусные.

Не только! Разрешите добавить и  DNV-GL. См.картинки!

NA Razmik Baharyan

Rousse-Bulgaria

Прикрепленные изображения

• 
• 

[Albert Nazarov]

Не только! Разрешите добавить и  DNV-GL. См.картинки!

NA Razmik Baharyan

Rousse-Bulgaria

Вы не понимаете разницу между statuary requirements и class requirements. То, что вы запостили - это class requirements.

 

LY3 Code определяет первое, т.к. подавляющее большинство яхт длиной более 24м ходят под red ensign британских заморских територий. И именно statuary requirements определяет применяемые нормы остойчивости. Классифкационное общество при этом может быть любое, допущенное морской администрацией флага. Но повторюсь, применяемые нормы остойчивости (и другие конвенционные требования) определяются администрацией флага, и описаны в LY3. LY3 - это документ MCA, британский Maritime Coastguard Agency.

 

Класс будет определять конструкцию, требования к сисетмам и т.д. - то, что не попадает под международные конвенции. Класс не определяет нормы остойчивости, их определяет администрация флага судна, то есть в случае яхт под red ensign их будет определять MCA/LY3. В случае другого флага нормы остойчивости будет определять местная морская администрация.

 

И причем тут российские регистры, я так и не понял. У них нет яхт (ни до 24, ни более 24м) под классом - никто не хочет ставить пожарные щиты с песком и лопатами на своей яхте

[rabah]

 

"У килевой яхты, где благодаря тяжелому фальшкилю центр тяжести расположен очень низко, зачастую ниже ЦВ. ..."

 

http://lanzheron.od....yev_rulevoy.pdf

 

И это тоже будут слова.

 

Поэтому пока остаемся каждый на своих позициях - кто-то чистит яйцо с острого конца а кто-то с тупого ( я за тупой конец )

Не надо сердиться и обижаться! Не надо смотреть на проблему только с точки зрения русских технических книг. Надо разучить мировой опыть- и старый и новый.

Вот одна хорошая книга Хуана Баадера-оригинальное издание на испанском языке от 1962.Картинки которые публикую - от американского издания от 1979, перевод с немецкого языка. Здесь действительно есть потверждение Ваших слов на стр.83, но обратите внимание какие яхты строил этот аржентинец- по правилам IOR-см.стр.180 и 181. Т.е. информация старая-от1962г.

 

NA Razmik Baharyan

Rousse-Bulgaria

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 

[FStager]

Если снять мачту и выгрузить людей ЦТ опускается в основание фальшкиля, там где и расположен рым.

Наблюдаю, как резкие финны на более-менее современных яхтах заскакивают в Saimaanportti по-быстрому поднять лодку, чтобы помыть днище перед гонкой. Поднимают за этот рым, полностью снаряженную яхту, без экипажа. Дополнительная стропка когда есть, когда нет, но - одна.

[Albert Nazarov]

Вместо изучения гидроаэродинамики яхт Мархая, наблюдайте за финнами -  по мозгу и нагрузка.

Для тех, кто читает, это хорошая возможность узнать что-то новое, из первых рук.

[Toni Basilio]

В свое время смоделил несколько первых полутонников,  посмотреть характеристики. Вот несколько таблиц загрузки одного из ярких представителей класса.

Ежели не очень будет видно, то осадка корпусом 0.6м, ЦВ при полном D-0.4м. ЦТ корпуса скорректирован с учетом расположения набора и обстройки (в модели только оболочка).

Данные по ЦТ в таблицах. Рисунки подписаны. 1-полное водоизмещение с экипажем в кокпите. ЦТ и ЦВ практически совпадают.

По Вашим данным получается, что да, ЦВ и ЦТ почти совпадают. Но если вглядеться в таблицу, то:

1. 40 м 8 мм цепи да ещё и с брашпилем Вы считаете, что весит 10 кг. Ну скажем, это не совсем так. Такая цепь имеет около 140 кг/100м, то есть больше 50 кг и это без брашпиля.

2. Отсутствуют некоторые элементы, такие как шкотовые лебёдки, запасные паруса и тд. Всё это (и цепь) повысит ЦТ не меньше чем на 5 см в лучшем случае, а по факту будет ещё хуже.

3. ЦВ. Вы считали без учёта фальшкиля и пера руля. Даже если балласт свинцовый, то 1,2 т будет объёмом 0,1 м³. На плече 0,7 м от ОП киль понижает ЦВ на 4 см. По факту будет ещё больше.

 

И того, для первого варианта мы имеем уже не такую радужную картину.

[a_max]

По стандарту ISO12217-2, при расчете остойчивости экипаж на парусном судне должен приниматься (Приложение С2.2):

 

- в состоянии MO - на главном посту управления, т.е. сидяшим в кокпите

- в состоянии LD - ЦТ остальных членов экипажа по высоте принимается на уровне линии борта у миделя

Спасибо за уточнения. Я упрощенно просто считаю по палубе перемещая по длине для понимания дифферента какой будет при перемещении людей. Тут показал как меняется ЦТ от расположения людей, т.к. на малых лодках это очень весомая доля нагрузки. Еще и скачущая туда-сюда

[a_max]

По Вашим данным получается, что да, ЦВ и ЦТ почти совпадают. Но если вглядеться в таблицу, то:

1. 40 м 8 мм цепи да ещё и с брашпилем Вы считаете, что весит 10 кг. Ну скажем, это не совсем так. Такая цепь имеет около 140 кг/100м, то есть больше 50 кг и это без брашпиля.

2. Отсутствуют некоторые элементы, такие как шкотовые лебёдки, запасные паруса и тд. Всё это (и цепь) повысит ЦТ не меньше чем на 5 см в лучшем случае, а по факту будет ещё хуже.

3. ЦВ. Вы считали без учёта фальшкиля и пера руля. Даже если балласт свинцовый, то 1,2 т будет объёмом 0,1 м³. На плече 0,7 м от ОП киль понижает ЦВ на 4 см. По факту будет ещё больше.

 

И того, для первого варианта мы имеем уже не такую радужную картину.

Коллега, табличка у меня универсальная, иногда забываю стереть лишние parts. Сколько весит цепь я знаю. Вот только грузить ею гоночный полутонник в здравом уме никто не будет.

Фальшкиль да, несколько понизит ЦВ, но и ЦТ возможно ниже. Все таки это моделирование по фотографиям. 

Но повторяю картина в общем ясна. Лодки могут различное взаимное расположение ЦТ и ЦВ.

[Albert Nazarov]

Спасибо за уточнения. Я упрощенно просто считаю по палубе перемещая по длине для понимания дифферента какой будет при перемещении людей. Тут показал как меняется ЦТ от расположения людей, т.к. на малых лодках это очень весомая доля нагрузки. Еще и скачущая туда-сюда

Кстати, по тому же стандарту ИСО, при расчетном методе определения аппликаты ЦТ требуется сначала посчитать примерно как вы делаете, а потом повысить полученное значение на 5% высоты борта на миделе. Это потому, что вся "неучтенка" вылазит.

[Данн]

Выходит что можно читать ушами? Очень интересно!!

Если интересно, то поясню на примере  постов   №  99,102 и 104. В ответах  на них  за № 100,103 и 105 со знанием дела показано , что ваши представления о применимости регистровых  правил  к яхтам поверхностны и ошибочны, т.е. образно говоря  «слышал звон, да не знаешь, откуда  он»

[Toni Basilio]

Коллега, табличка у меня универсальная, иногда забываю стереть лишние parts. Сколько весит цепь я знаю. Вот только грузить ею гоночный полутонник в здравом уме никто не будет.

Фальшкиль да, несколько понизит ЦВ, но и ЦТ возможно ниже. Все таки это моделирование по фотографиям. 

Но повторяю картина в общем ясна. Лодки могут различное взаимное расположение ЦТ и ЦВ.

Я бы не стал делать какие-то выводы, основываясь на таких данных. Пока я вижу, что тут остойчивость завышена.

Гораздо более реалистично выглядит мнение А. Назарова из сообщения #50.

[a_max]

Наблюдаю, как резкие финны на более-менее современных яхтах заскакивают в Saimaanportti по-быстрому поднять лодку, чтобы помыть днище перед гонкой. Поднимают за этот рым, полностью снаряженную яхту, без экипажа. Дополнительная стропка когда есть, когда нет, но - одна.

Ключевое слово тут гонка. Облегченные лодки с большой долей балласта. Такие есть и современные (у них еще и осадка большая вкупе с бульбой). Ну и система быстрого подъема нужна именно гонщикам. Но одной стропкой получится не всегда.

P/s С мачтой SC получится ЦТ 0.22, что в общем тоже в районе флоров, где и цепляют гак.

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 
• 

Сообщение отредактировал a_max: 17 июня 2019 - 15:02

[Albert Nazarov]

Ключевое слово тут гонка. Облегченные лодки с большой долей балласта. Такие есть и современные (у них еще и осадка большая вкупе с бульбой). Ну и система быстрого подъема нужна именно гонщикам. Но одной стропкой получится не всегда.

Говорить о подвесе за точку на днище можно только в том случае, если строп не ограничен отверстием на палубе или рубке... Если такое ограничение есть, то точкой подвеса считается эта ограничивающая конструкция.

[a_max]

Говорить о подвесе за точку на днище можно только в том случае, если строп не ограничен отверстием на палубе или рубке... Если такое ограничение есть, то точкой подвеса считается эта ограничивающая конструкция.

Совершенно верно.  Но если ЦТ значительно выше точки подвеса то на ограничивающую конструкцию будет приложена и значительная сила в случае отклонения от вертикального положения.  Поэтому рассчитывают рым обычно или ниже выше или на уровне ЦТ. Ежели не хватает "чуть-чуть" применяют  жесткие проставки, которые приподнимают точку крепления.

P/s Опечатался днем

Сообщение отредактировал a_max: 18 июня 2019 - 00:15

[Kirilius83]

Наблюдаю, как резкие финны на более-менее современных яхтах заскакивают в Saimaanportti по-быстрому поднять лодку, чтобы помыть днище перед гонкой. Поднимают за этот рым, полностью снаряженную яхту, без экипажа. Дополнительная стропка когда есть, когда нет, но - одна.

а вот теперь давайте представим, как высоко задерет ЦТ мачта? Она конечно легкая, но так и ЦТ самой мачты оч высоко над палубой, несколько метров - влияние заметное.

+ паруса на койках, веревки в рундуках кокпита. якорь, цепь, всякие там чехлы и прочее, двигатель (тем более подвесной), гальюн с камбузом - это все находится заметно выше ватерлинии, и суммарно может составлять 5%  (а то и более, если куча одежды и еды) от массы лодки. (50 кг на тонну лодки). И если сам корпус как минимум не легче балласта, а чаще и тяжелее (особенно если лодка - не скорлупа гоночная, а имеет отделку и койки. столики. камбуз), и все это барахло заметно поднимает ЦТ вверх от болтов киля.

Просто прикинуть ЦТ корпуса без балласта, плавника без корпуса, и найти среднюю точку - Если ЦТ корпуса в середине корпуса, а цт плавника в середине плавника, то ЦТ лодке будет лежать где-то посередине между ними, и это никак не килевые болты. А барахло с мачтой, двигателем сместит общий ЦТ еще выше, да и танки далеко не всегда под пайолами в плавнике находятся.

 

ЗЫ а на ходу вес экипажа в кокпите сместит ЦТ и выше ватерлинии...

Сообщение отредактировал Kirilius83: 17 июня 2019 - 15:51

[Алексеев В.М.]

И что не так с куклой-неваляшкой?

С куклой как раз всё так.... Её днище  при крене работает аналогично центру величины судна. (Z_ЦВ  = 0)

[FStager]

С куклой как раз всё так.... Её днище  при крене работает аналогично центру величины судна. (Z_ЦВ  = 0)

А у неваляшки есть днище?

[rabah]

Если интересно, то поясню на примере  постов   №  99,102 и 104. В ответах  на них  за № 100,103 и 105 со знанием дела показано , что ваши представления о применимости регистровых  правил  к яхтам поверхностны и ошибочны, т.е. образно говоря  «слышал звон, да не знаешь, откуда  он»

"Коллега", напиши для поиска в Интернет следующие слова"Си Тех- Нижний Новгород" и сразу увидишь какие морские и речные круизные моторные яхты сделаны по проектам компании "Си Тех" по Правилах Российских Регистров и в какие заводы РФ.

Неужели тебе не ясно что когда мучаешся ради поверхностных знаний всяким образом дискредитировать того что я написал, всущности показываешь отвратительное неуважение к трудам своим русским соотечественникам, которые строили эти яхты в различных городах России.

Задумайся прежде чем бескритично повторять слова Алберта Назарова. Ему позволено-все таки его фирма конкурент Си Теха в бизнесе.

 

NA Razmik Baharyan

Rousse-Bulgaria

[from]

Вы о чем тут все говорите?
Остойчивость яхты не зависит от того выше ЦТ чем ЦВ или наоборот.

[Albert Nazarov]

"Коллега", напиши для поиска в Интернет следующие слова"Си Тех- Нижний Новгород" и сразу увидишь какие морские и речные круизные моторные яхты сделаны по проектам компании "Си Тех" по Правилах Российских Регистров и в какие заводы РФ.

Не вводите в заблуждение, парусных яхт под регистр там нет. В этой теме остойчивость парусных яхт обсуждается...

Кают-Компания "Катера и Яхты" > Тематические форумы > Парусные яхты > Остойчивость яхт. Азбука из теории корабля

Для тех, кто не привык читать внимательно!

 

Ни один проектировщик/строитель/судовладелец в здравом уме не будет делать проект парусной яхты под российский регистр. Она же утратит все потребительские качества, т.к. придется выполнять требования "для сухогрузов" - с комингсами, штормовыми крышками, материалами отделки из негорючих панелей и т.д. Выбор адекватной классификации - это первое, что должен предложить грамотный проектировщик. Работать с КО по какому-либо типу судов можно только если а) у КО есть специальные, отработанные на практике правила для этого типа судов и б) у КО есть подготовленный персонал для работы с такими судами. Иначе вместо проектирования вы будете биться головой о стенку, а вместо яхты на выходе получите сухогруз.

 

С Морским Регистром там вообще клиника. В 2012(?) вышел новый кодекс IMO FTP, с тех пор они считают все суда из стеклопластика горючими и требуют зашивать все констукции на судне стальными листами, толщиной 4мм. Я не шучу, они это писали в официальном письме. Так яхты под Регистр, говорите?

 

Чтобы заниматься парусными судами (да и вообще маломеркой) в плане проектирования, нужно, помимо судостроительных знаний, иметь яхтенную квалификацию - ходить под парусом. Я недавно у себя в фейсбуке об этом писал... По книжкам это не делается. У вас какая яхтенная квалификация, она есть вообще?

[Игорь К.]

А у неваляшки есть днище?

для вашей убедительности поставьте неваляшку на воду...,

если будет стоять значит есть днище...,

несогласны докажите обратное,А?

[Игорь К.]

Вместо изучения гидроаэродинамики яхт Мархая, наблюдайте за финнами -  по мозгу и нагрузка.

Для тех, кто читает, это хорошая возможность узнать что-то новое, из первых рук.

аки сломается