Перейти к содержимому

Фотография
- - - - -

Остойчивость яхт. Азбука из теории корабля


Сообщений в теме: 223

#51 a_max

a_max

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 390 сообщений
  • Из:moscow

Отправлено 14 июня 2019 - 13:45

 

Тут ниже данные по Фарр 30, его профиль и весовые характеристики. Где центр тяжести если киль в среднем 930 кг а вес всей яхты 1950 кг?

 

На ваших данных будет весьма приблизительный расчет. Но вот по аналогии с ПОГО чуть с поправками где-то так. Можете сами докорректировать.

Файл приложен экселевский (.txt стереть).

Прикрепленные изображения

  • far30_gm.JPG

Прикрепленные файлы


  • 1

#52 Kirilius83

Kirilius83

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 304 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург

Отправлено 14 июня 2019 - 13:48

Если бы она была ниже центра тяжести, то подвешенная на ней лодка переворачивалась бы на подвесе, ломая крышу рубки. А этого не наблюдается: все лодки, которые я видел поднятыми за такую петельку, висят устойчиво.

Вовсе не обязательно :)

Если цт находится строго над точкой опоры - то будет равновесие. У всего, стоящего на земле - ЦТ выше точки опоры, но пока не толкнешь посильнее - не падает. 

Лодок, которые поднимают за рым на шпильках фальшкиля - достаточно много. Не падают.

Пример - проект Марина: водизмещение 7 тонн, а фальшкиль меньше 3 тонн - корпус тяжелее плавника, а значит цт выше днища корпуса. Тем не менее вполне успешно Забава поднимается стропом на шпильки плавника, на самом днище)))


  • 0

#53 FStager

FStager

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 854 сообщений
  • Из:Москва

Отправлено 14 июня 2019 - 14:25

Если цт находится строго над точкой опоры - то будет равновесие.

Воды и топлива должно быть налито строго по норме, а если нет - регулировать фекальным танком?
  • -1

#54 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 18 946 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 14 июня 2019 - 14:32

 но наклоненный шверт или плавник киля создает еще и подъемную силу приложенную с наветренного борта. И чем больше отклонение киля и скорость тем выше.

Это зависит от формы корпуса. Современные (да и ИОРовские) яхты с широкой кормой и узкими носовыми обводами кренятся с дифферентом на нос. 

И ДП направлена вниз. Поэтому отклоненный горизонтально поверхности воды плавник может создавать и восстанавливающий момент.


  • 0

#55 a_max

a_max

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 390 сообщений
  • Из:moscow

Отправлено 14 июня 2019 - 15:53

Это зависит от формы корпуса. Современные (да и ИОРовские) яхты с широкой кормой и узкими носовыми обводами кренятся с дифферентом на нос. 

И ДП направлена вниз. Поэтому отклоненный горизонтально поверхности воды плавник может создавать и восстанавливающий момент.

Эт врятли. Дифферент на нос если и бывает, то 1-1.5гр, а дрейф обычно 5-10гр. 


Сообщение отредактировал a_max: 14 июня 2019 - 15:53

  • 0

#56 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 18 946 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 14 июня 2019 - 16:14

Эт врятли. Дифферент на нос если и бывает, то 1-1.5гр, а дрейф обычно 5-10гр. 

При чем здесь дрейф? Отклоненный киль расположен горизонтально. С отрицательным углом атаки.


  • 1

#57 Kirilius83

Kirilius83

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 304 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург

Отправлено 14 июня 2019 - 16:47

Воды и топлива должно быть налито строго по норме, а если нет - регулировать фекальным танком?

а сколько у вас масса танков и сколько масса лодки в целом?

одно из двух - либо маса танков незначительно и мало влияет, либо если масса танков значительна - то они и ЦТ поднимут выше, к ватерлинии - они же не в плавнике, а горадо выше)))

Как ни крути - а ЦТ выходит выше шпилек плавника... Тем более там ведь еще стационар, тоже не одна сотня кг.


  • 0

#58 a_max

a_max

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 390 сообщений
  • Из:moscow

Отправлено 14 июня 2019 - 17:53

При чем здесь дрейф? Отклоненный киль расположен горизонтально. С отрицательным углом атаки.

Так это, нету дрейфа, нету крена (типа фордак), нефиг и киль отклонять. :)

Киль отклоняют когда дрейф есть и появляется Мкр.. Несколько поможет конечно применение несимметричных швертов, когда необходимое противодействие дрейфу можно получить с минимальным углом дрейфа корпуса. Тут чтоб не грести все яхты под одну гребенку нужно определиться че мы считаем, применимую схему для круизера, или гончак со всеми мыслимыми и немыслимыми наворотами. Помнится были в мини6.5 проекты отклоняемых в двух плоскостях килей, были и с поворотом вроде. 

Круизные же схемы более простые, киль же будет и дрейфу противодействовать, и делать его будут приличного сечения (и площади) чтоб не отвалился.


  • 0

#59 Kirilius83

Kirilius83

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 304 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург

Отправлено 14 июня 2019 - 18:47

ээ, киль либо отклоняется либо дрейфу противодействует - одно противречит другому

даже неотклоняемый киль с ростом крена перестает противодейстовать дрейфу...

 

ну и как бы отклоняемый киль для круизера - по моему утопия.

особенно с учетом того что киль отклоняемый нужен не прсото что бы крена уменьшить (не, это можно сделать и проще, без такого киля), а что бы удерживать заданный конструктивно крен! на который лодка и рассчитана. не ровный килоь - а именнно крен. иначе - паразитная масса привода перевешивает профит от "отсуствия крена".

 

ЗЫ отклоняемый же шверт на ветер - фигня вопрос, еще лет 50 назад такое делали, с помощью банального рубанка. просто открытых классов швертботов мало, а на монотипах такое низя


Сообщение отредактировал Kirilius83: 14 июня 2019 - 18:49

  • 0

#60 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 18 946 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 14 июня 2019 - 18:48

Так это, нету дрейфа, нету крена (типа фордак), нефиг и киль отклонять. :)

Если честно, не понимаю, о чем Вы. Перечитайте свое сообщение

https://forum.katera...blia/?p=2294601

При чем тут фордак, нету крена и дрейфа?


  • 0

#61 Алексеев В.М.

Алексеев В.М.

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 12 306 сообщений
  • Из:Ленинград
  • Судно: яхта
  • Название: Касси

Отправлено 14 июня 2019 - 19:23

В документе под названием Stability booklet имеющемся на каждом грузовом судне четко прописано где находится центр величины а уж центр тяжести оставляют посчитать грузовому помощнику. А что-же в случае с яхтами? Неужели все расчеты для постройки яхт сводятся к процедуре

"...вырезаете шаблончики шпангоутов этой яхты, например, из картона в выбранном масштабе. Склеиваете их между собой, совмещая, например, по ватерлинии. Подвешиваете этот "пельмень" на ниточках, закреплённых в разных местах. Каждый раз на одной. Полученные следы продолжения нитей подвеса дадут положение ЦТ пельменя  и, одновременно, - положение ЦВ..." ?

Ну а цифры где, неужели никто не владеет этой секретной информацией? Откройте, где находятся ЦВ и ЦТ у тех яхт, к проектированию которых вы приложили руку или хотя-бы данные яхт, известных широкой публике с приложением документа-первоисточника?

Вы же хотите досконально разобраться с остойчивостью яхт? Снова напоминаю о существовании книжек по проектированию, и в частности, книжки Шарпинга. Там приведён пространный расчёт весовой нагрузки 11-метровой яхты аж на 6 страницах.  Ну и дополнительные сведения, облегчающие выполнение такого расчёта.

Купите, почитайте или проанализируйте свою яхту. Это же не трудно. Или хотите поиметь всё готовое, в духе настоящего времени?


  • 0

#62 a_max

a_max

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 390 сообщений
  • Из:moscow

Отправлено 14 июня 2019 - 19:59

Если честно, не понимаю, о чем Вы. Перечитайте свое сообщение

При чем тут фордак, нету крена и дрейфа?

Сообщение можно и просто номер написать :) , а то их там два.

Ну не суть. Про фордак это к вашему что лодки кренятся с дифферентом на нос. Это так. Но что их кренит то? Кренит их Мкр который есть производная от силы противодействия дрейфу. А ее не будет если не будет угла атаки на киле (шверте). Могу конечно схемку намоделить, но вам то уж точно должно быть все известно.

Т.е надо понимать что дрейфу противодействует плавник, а крену-балласт. А ежели они вместе то нужно искать компромисс, и на разных курсах выгодное положение будет разным. 

Вот нашел страничку с чудо-килем, только вроде до финиша они не доехали, чет отвалилось :) http://minitransat65...as_3d_keel.html


  • 0

#63 В. Мельников

В. Мельников

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 3 384 сообщений
  • Из:Toronto
  • Судно: Lagoon 380
  • Название: Ariadna

Отправлено 14 июня 2019 - 20:03

... хотите поиметь всё готовое, в духе настоящего времени?

Именно так! Проектировщик проектирует, строитель строит по проекту а эксплуатационник эксплуатирует согласно нормативным документам в соотвествии с проектом. Я - эксплуатационник, пусть пректировщик создаст проект и снабдит документами чтобы я не сломал чего и не перевернулся следуя руководящим документам.

 

:D :D :D


  • 1

#64 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 18 946 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 14 июня 2019 - 20:13

Про фордак это к вашему что лодки кренятся с дифферентом на нос. Это так. Но что их кренит то? Кренит их Мкр который есть производная от силы противодействия дрейфу. А ее не будет если не будет угла атаки на киле (шверте). 

Т.е надо понимать что дрейфу противодействует плавник, а крену-балласт. А ежели они вместе то нужно искать компромисс, и на разных курсах выгодное положение будет разным. 

Вот нашел страничку с чудо-килем, только вроде до финиша они не доехали, чет отвалилось :) http://minitransat65...as_3d_keel.html

Если дрейфа нет, то без разницы, качающийся киль или фиксированный.

Если есть крен и дрейф, то фиксированный киль (плавник) создает кренящий момент от боковой силы и восстанавливающий от силы веса. Качающийся создает восстанавливающий от веса и, на современных лодках, может добавить восстанавливающий за счет отрицательного угла атаки.

Последнее Вы опровергали, утверждая, что он создает кренящий момент. 


  • 0

#65 a_max

a_max

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 390 сообщений
  • Из:moscow

Отправлено 14 июня 2019 - 20:18

Если дрейфа нет, то без разницы, качающийся киль или фиксированный.

Если есть крен и дрейф, то фиксированный киль (плавник) создает кренящий момент от боковой силы и восстанавливающий от силы веса. Качающийся создает восстанавливающий от веса и, на современных лодках, может добавить восстанавливающий за счет отрицательного угла атаки.

Последнее Вы опровергали, утверждая, что он создает кренящий момент. 

Вот выделенное не получается..Придется схемку всеж сделать :) . 


  • 0

#66 Алексеев В.М.

Алексеев В.М.

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 12 306 сообщений
  • Из:Ленинград
  • Судно: яхта
  • Название: Касси

Отправлено 14 июня 2019 - 20:24

Именно так! Проектировщик проектирует, строитель строит по проекту а эксплуатационник эксплуатирует согласно нормативным документам в соотвествии с проектом. Я - эксплуатационник, пусть пректировщик создаст проект и снабдит документами чтобы я не сломал чего и не перевернулся следуя руководящим документам.

 

:D :D :D

Если Вы были судоводителем, то знаете, что в инструкции капитану указано не лезть в шторм, а убегать в порт-убежище. ХМП, однако. При случае, сбрасывают палубный груз. При пробоине - заводите пластыри и качайте воду, иначе можно и опрокинуться. Кстати, яхты редко бывают непотопляемыми. Больше читайте на берегу у дивана, чтобы не учится  в море.


  • 0

#67 a_max

a_max

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 390 сообщений
  • Из:moscow

Отправлено 14 июня 2019 - 20:46

Вот, по быстрому. Типа ПОГО 30 с качающимся стандартным килем. На картинке киль 30гр+крен 20гр. Как ни крути так чтоб и отрицательный угол атаки и противодействие дрейфу-не выйдет. 

Прикрепленные изображения

  • POGO_canting_keel.JPG

  • 0

#68 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 3 051 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 15 июня 2019 - 06:25

Именно так! Проектировщик проектирует, строитель строит по проекту а эксплуатационник эксплуатирует согласно нормативным документам в соотвествии с проектом. Я - эксплуатационник, пусть пректировщик создаст проект и снабдит документами чтобы я не сломал чего и не перевернулся следуя руководящим документам.

 

:D :D :D

Посмотрите, например, "Principles of yacht design". Книжка написана как пример создания реального проекта.Там и картинки вменяемые, и таблицы с расчётами есть, можно сказать эталонный проектный продукт.

 

ЦТ1.GIF


  • 0

#69 Kirilius83

Kirilius83

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 304 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург

Отправлено 15 июня 2019 - 07:38

Именно так! Проектировщик проектирует, строитель строит по проекту а эксплуатационник эксплуатирует согласно нормативным документам в соотвествии с проектом. Я - эксплуатационник, пусть пректировщик создаст проект и снабдит документами чтобы я не сломал чего и не перевернулся следуя руководящим документам.

 

:D :D :D

ага, только ни проетировщик ни строитель не знают как это эксплуатируется, а строитель еще и не знает как проектируется))) А потом к пуговкам к нормативным документам претензии есть?  :D  :D


  • 0

#70 rabah

rabah

    Рулевой 1-го класса

  • Инженер
  • 840 сообщений
  • Из:Русе-Болгария

Отправлено 15 июня 2019 - 08:58

Факт не подлежащий комментариям- Четыре серии яхт которые были испытаны в опытовом бассейне в Делфтском технологическом институте в Нидерландии, имеют ЦТ выше ЦВ, как указано в публикованном научном труде профессора  Gerritsma и др.-см. приложенный файл.

NA Razmik Baharyan

Rousse-Bulgaria

Прикрепленные изображения

  • Gerritsma J.-1981-Delft yachts series.png

  • -1

#71 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 18 946 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 15 июня 2019 - 09:09

Вот выделенное не получается..Придется схемку всеж сделать :) . 

Вот этот корпус при крене не дифферентуется на нос, а идет на ровном киле.

2-img_4304_0.jpg

А теперь вот для этой яхты проведите ДП и посмотрите, какой будет угол атаки качающегося киля, отклоненного, как на предыдущем снимке, но погруженного в воду.

s1.jpg

Еще раз повторяю, что результат зависит от формы корпуса.


  • 0

#72 В. Мельников

В. Мельников

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 3 384 сообщений
  • Из:Toronto
  • Судно: Lagoon 380
  • Название: Ariadna

Отправлено 15 июня 2019 - 10:47

Если Вы были судоводителем, то знаете, что в инструкции капитану указано не лезть в шторм, а убегать в порт-убежище. ХМП, однако. При случае, сбрасывают палубный груз. При пробоине - заводите пластыри и качайте воду, иначе можно и опрокинуться. Кстати, яхты редко бывают непотопляемыми. Больше читайте на берегу у дивана, чтобы не учится  в море.

Именно так я и поступаю когда в море - это рвет ваши шаблоны? А когда на диване то почитываю измышления теоретиков от дизайна :D

 

Посмотрите, например, "Principles of yacht design". Книжка написана как пример создания реального проекта.Там и картинки вменяемые, и таблицы с расчётами есть, можно сказать эталонный проектный продукт.

 

attachicon.gifЦТ1.GIF

Эталон - это хорошо! А цифры конкретных существующих яхт там есть? ;)

 

Факт не подлежащий комментариям- Четыре серии яхт которые были испытаны в опытовом бассейне в Делфтском технологическом институте в Нидерландии, имеют ЦТ выше ЦВ, как указано в публикованном научном труде профессора  Gerritsma и др.-см. приложенный файл.

NA Razmik Baharyan

Rousse-Bulgaria

В приложенном файле нет упоминания ни одной конкретной яхты и никаких цифр - лукавство! :(

 

Вот скажете Чего он докопался, цифры ему подавай ( Имя, сестра! Имя! :D ). Но ведь без результата в цифрах все остается на уровне измышлений и чаяний проектировщика а потом Упс! Чего это киль отвалился, корпус сложился, яхта опрокинулась? Пользователь должен знать до каких пределов, скажем, гнуть мачту. Когда пришли К-25Р с польскими профилями нас предупреждали что не стоит увлекаться гнутьем мачт - она может и не распрямиться :w00

Также и с остойчивостью - зная пределы шкипер вовремя примет решение не форсировать парусами а лечь в дрейф убрав паруса тем самым избежать опрокидывания.


  • 0

#73 a_max

a_max

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 390 сообщений
  • Из:moscow

Отправлено 15 июня 2019 - 13:16

Вот этот корпус при крене не дифферентуется на нос, а идет на ровном киле.

А теперь вот для этой яхты проведите ДП и посмотрите, какой будет угол атаки качающегося киля, отклоненного, как на предыдущем снимке, но погруженного в воду.

Еще раз повторяю, что результат зависит от формы корпуса.

На моей картинке с ПОГО тоже дифферент на нос присутствует, чтоб ЦВ на место вернуть по длине. Ключевой вопрос тут в угле дрейфа корпуса, если шверты смогут обеспечить необходимую боковую силу с нулевым его значением то ваша теория в какой то мере реализуема, но не всегда, а вот если шверт один, то однозначно будет как на моей картинке.

Я собственно давно писал что даже на круизных лодках уже пора разделить функции киля (стационарного) и шверта.

Но ща несколько другие идеи хочется сначала смоделить. 

Ну и давйте все таки будем в рамках хотя бы крейсерско-гоночных яхт, а не как на первой картинке где киль  длиннее чем ширина корпуса.

Кстати что будет с яхтой которая идет с горизонтально расположенным килем при порыве?Это уже ближе к катамаранам по ДСО. Прозевал момент, и яхта ляжет, причем с минимальным в этот момент Мвос и торчащей вверх колотушкой, дальше  оверкиль, потом встанет скорее без мачты, и будет увлекательное путешествие под аварийным вооружением либо на попутном БЖП (как повезет :))


  • 0

#74 Albert Nazarov

Albert Nazarov

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 5 562 сообщений
  • Из:TH
  • Судно: powercat, Finn
  • Название: NongDia

Отправлено 15 июня 2019 - 14:05

Почтиал последнюю страницу, и мало что понял. Mental trash какой-то, люди сами с собой спорят. Предмет спора не идентифицирован ;)

Уважаемым БАРу и Алексееву досталось ;)

 

С уважением,

А.Н.

член комитета SC-2 по остойчивости парусных судов


  • 2

#75 Renown

Renown

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 7 318 сообщений
  • Из:Заречный
  • Судно: Westerly Renown
  • Название: Nascha

Отправлено 15 июня 2019 - 14:33

Если Вы были судоводителем, то знаете, что в инструкции капитану указано не лезть в шторм, а убегать в порт-убежище. ХМП, однако. При случае, сбрасывают палубный груз. При пробоине - заводите пластыри и качайте воду, иначе можно и опрокинуться. Кстати, яхты редко бывают непотопляемыми. Больше читайте на берегу у дивана, чтобы не учится  в море.

:lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:


  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей