Сообщений в теме: 106

[mkd]

Вправо. 

[RaNav]

Вправо.

Нарушение Правила 8(е) МППСС-72.

[EvgenKory]

Да, я придерживаюсь версии катера. Совладелец меня обманывать не станет, а капитану глупо обманывать его (и меня) про трек с ЦУДС, по крайней мере, - правда вылезет. У яхты же и официальная версия м.б. другая, в духе новостей.

Тему я начал, по двум основным причинам:

- за яхту вписалась прессуха клуба, подтянулось "комьюнити", это может повлиять на следствие, если оно будет. Теоретически, следствие может найти непредвзятых свидетелей по части огней. А может не найти. Непонятно и по рулевому яхты. Много нюансов, которые могут повлиять на распределение степеней вины.

- чтобы кто-нибудь высказался, а кто-нибудь молча "пораскинул своим умом", как лучше действовать в подобной маловероятной, но реальной ситуации.

Поскольку погибших нет, то следствие может быть только в том случае, если одна из сторон потребует возмещения убытков у другой стороны, и, получив отказ, пойдет в суд.
Чтобы кто-нибудь высказался по существу нужны как минимум показания двух сторон, а мы тут в одни ворота играем.
Самым потерпевшим пока видится владелец затонувшей яхты и у него достаточно шансов возместить хотя бы часть своих убытков потому что:

Правило 2 - Ответственность

1. Ничто в настоящих Правилах не может освободить ни судно, ни его владельца, ни капитана, ни экипаж от ответственности за последствия, могущие произойти от невыполнения этих правил

Иначе говоря, даже если на яхте не было огней, они шли наперерез с левого борта и были все пьяны - эти обстоятельства не снимают полностью ответственность с судоводителя катера. Степень ответственности может установить суд.
 

Правило 5 - Наблюдение

Каждое судно должно постоянно вести надлежащее визуальное и слуховое наблюдение, так же как и наблюдение с помощью всех имеющихся средств, применительно к преобладающим обстоятельствам и условиям, с тем, чтобы полностью оценить ситуацию и опасность столкновения.

Поскольку судоводитель катера не смог полностью оценить опасность столкновения вовремя, то он нарушил указанное правило.
 

Правило 6 - Безопасная скорость

Каждое судно должно всегда следовать безопасной скоростью, с тем, чтобы оно могло предпринять надлежащее и эффективное действие для предупреждения столкновения и могло быть остановлено в пределах расстояния, требуемого при существующих обстоятельствах и условиях.

Правило 8 - Действия для предупреждения столкновения

е. Если необходимо предотвратить столкновение или иметь больше времени для оценки ситуации, судно должно уменьшить ход или остановиться, застопорив свои движители или дав задний ход.
 

Безопасная скорость не измеряется ни в милях/ч, ни в опыте, ни в количестве успешных "а я так всегда тут делаю и ничего". Поскольку судоводитель катера не смог предпринять надлежащее и эффективное действие для предупреждения столкновения и предотвратить столкновение своими действиями, то он нарушил указанные правила 6 и 8. Сюда же можно присоединить и Правило 19 Плавание судов при ограниченной видимости, если видимость был ограничена.

 

Даже если судоводитель яхты совершил больше нарушений, но поскольку ущерб у него очевидно больше, то, по моему личному мнению, владельцу катера есть чего опасаться в случае иска владельца яхты. Лично в моей практике был случай когда судно ответственное "всего лишь" на 10% по решению суда, возмещало убытки потерпевшей стороны как раз потому, что у потерпевшего убытков было больше - судно конструктивно погибло.

Сообщение отредактировал EvgenKory: 05 октября 2019 - 18:24

[mkd]

Нарушение Правила 8(е) МППСС-72.

  Вы проведите практические эксперименты, именно на маломерном судне, с "неведомой хренью" рядом по курсу, результаты вас удивят. Я проводил.

[A.E]

Наверное, маневр только курсом более эффективен, по сравнению с торможением, с точки зрения времени прибытия по своему маршруту. Типа, быстро обрулил и продолжаешь ехать дальше. Особенно актуально для судов с малым отношением мощность/масса, с малоэффективным реверсом.

Продолжая пост S_smirnov, чтобы уйти от столкновения только маневром курсом успешно, требуется успеть оценить параметры движения препятствия влево-вправо и приближение-удаление. При неверной оценке можно сделать только хуже.

 

Вправо. 

+. Судя по сильнее повреждённой левой скуле катера, либо он отруливал вправо, либо яхта ушла уж очень сильно влево от курса, поддающегося логике. имхо

[mkd]

Наверное, маневр только курсом более эффективен, по сравнению с торможением, с точки зрения времени прибытия 

Дело не в этом. Форсированный реверс на полном ходу в большинстве случаев приводит к резкому снижению управляемости. Мало того - корму забрасывает в сторону. Если все это происходит в условиях волнения, поведение посудины и ее направление движения становится малопредсказуемым.

[A.E]

Заброс кормы способствует замедлению, т.е цели реверса, не так ли?

Про снижение управляемости ясно.

[mkd]

Заброс кормы способствует замедлению, т.е цели реверса, не так ли?

Про снижение управляемости ясно.

Давайте внесем ясность. Каждый судовод знает, когда остановится его пароход после реверса. Если у нас есть эта дистанция-время, останавливаемся и смотрим, что делает "неведомая хрень". Но здесь постановка задачи другая - эта "хрень" возникла в непосредственной близости, судя по описанию версии.

[БАР]

Принятие решений (высказывание мнений) при недостаточном количестве достоверных данных.

Мы не знаем ни дальности (условий) видимости, ни скорости движения катера и яхты, ни дальности обнаружения одного другим, ни маневренных характеристик участников инцидента.

В такой постановке может быть масса выводов, причем в зависимости от сочетания параметров эти выводы могут быть диаметрально противоположными.

Читая тему, в сухом остатке имеем яхту без огней и катер, ударивший ее левой скулой. Все.  

 

Из этого следует, что в первую очередь виновата яхта, нарушившая МППСС. А вот степень вины каждого из участников можно оценить только после анализа цифр, описывающих условия данного происшествия. ИМХО

[SKR]

Оговорюсь сразу, мы не судьи и не судим, а пытаемся понять сложившуюся ситуацию и сделать из этого какие-то выводы.

 

Судя по описанию, даже такому что есть, на руле яхты сидел неподготовленный человек, грубо говоря случайный. На это указывают даже косвенные признаки, опытный рулевой знает как себя вести и что делать, и уж точно понимает тяжесть ответственности покидая место происшествия. Команда катера повела себя вполне адекватно, двадцать минут стояли в дрейфе, и это правильное поведение в данном случае. 

То что яхта затонула после столкновения и покидания места аварии, усугубляет позицию и ответственность команды яхты, но уж точно не катера. Покидание места аварии всегда отягощает позицию участника столкновения, вне зависимости от виновности участников. А тут уже пошли фантазии на тему ответственности, хотя даже по тому сколько приложено сил и способов со стороны экипажа яхты, наводит на мысль, что с ними не всё так чисто, иначе они не покинули бы место столкновения. Во всяком случае у нас лодки никогда не разойдутся после столкновения, пока не договорятся о компенсациях и ремонте.

[A.E]

Добавил цифры, выделил и сократил

1. Поскольку погибших нет, то следствие может быть только в том случае, если одна из сторон потребует возмещения убытков у другой стороны, и, получив отказ, пойдет в суд.
2. Чтобы кто-нибудь высказался по существу нужны как минимум показания двух сторон, а мы тут в одни ворота играем.
3. Самым потерпевшим пока видится владелец затонувшей яхты и у него достаточно шансов возместить хотя бы часть своих убытков потому что:...

4. Правило 6 - Безопасная скорость..

5. Правило 8 - Действия для предупреждения столкновения

6. Безопасная скорость не измеряется ни в милях/ч, ...
7. Лично в моей практике был случай когда судно ответственное "всего лишь" на 10% по решению суда, возмещало убытки потерпевшей стороны как раз потому, что у потерпевшего убытков было больше - судно конструктивно погибло.

1. Следствие должно быть, независимо от суда.

2. Мы в одни в какие? Вы не впервые пишите, вроде...

3. Владелец яхты может присмотреться к её экипажу...

4. Если Правила под рукой, то дайте ссылку, пожалуйста.

5. Катер говорит, что выполнил.

6. Судно на ходу столкнулось с судно, дрейфующим по ветру / течению. Скорость второго тоже не была безопасной?

7. Можно об этом где-то прочесть? Борьба за живучесть как-то рассматривалась?

[A.E]

Мы тут ещё сошлись, что катеру надо было сообщать в ЦУДС или в ГИМС (есть и там круглосуточное дежурство, вроде). А за границей что делать, если столкнулся, но не тонешь, а второй ушёл? Кричать Пан-Пан? Жать ли Дистресс?

[Игорь К.]

Заброс кормы способствует замедлению, т.е цели реверса, не так ли?

Про снижение управляемости ясно.

я вот ни разу не катерщик, может потому всё и не так ясно, в какую сторону заброс кормы у этого катера???

 

Оговорюсь сразу, мы не судьи и не судим, а пытаемся понять сложившуюся ситуацию и сделать из этого какие-то выводы.

 

Судя по описанию, даже такому что есть, на руле яхты сидел неподготовленный человек, грубо говоря случайный. На это указывают даже косвенные признаки, опытный рулевой знает как себя вести и что делать, и уж точно понимает тяжесть ответственности покидая место происшествия. Команда катера повела себя вполне адекватно, двадцать минут стояли в дрейфе, и это правильное поведение в данном случае. 

То что яхта затонула после столкновения и покидания места аварии, усугубляет позицию и ответственность команды яхты, но уж точно не катера. Покидание места аварии всегда отягощает позицию участника столкновения, вне зависимости от виновности участников. А тут уже пошли фантазии на тему ответственности, хотя даже по тому сколько приложено сил и способов со стороны экипажа яхты, наводит на мысль, что с ними не всё так чисто, иначе они не покинули бы место столкновения. Во всяком случае у нас лодки никогда не разойдутся после столкновения, пока не договорятся о компенсациях и ремонте.

судя по описанию огни на яхте горели, по утверждению топстартера катер шёл на полной скорости,

с экипажем яхты не всё чисто - неопытный за рулём стукнутый капитан и девушка,

уход яхты первой - это со слов топстартера,

вполне возможна ситуация после наезда и расцепления катер отошёл чуть в сторону осматривая свои повреждения и не обращая на крики помощи минут двадцать, возможно в течение этих двадцати минут на протекающей яхте решили попробовать дойти до берега... и отошли с места первыми...

как следует из новостей катер продолжил коммерческую деятельность с повреждённым носом...

=====================

Только во вторник, через день после инцидента, отойдя от стресса и восстановив sim-карту, Кирилл как владелец утонувшей яхты заявил о происшествии в МЧС.

http://sopki.news/3053

===========

однако за рулём был владелец...

Сообщение отредактировал Игорь К.: 05 октября 2019 - 21:35

[Игорь К.]

Мы тут ещё сошлись, что катеру надо было сообщать в ЦУДС или в ГИМС (есть и там круглосуточное дежурство, вроде). А за границей что делать, если столкнулся, но не тонешь, а второй ушёл? Кричать Пан-Пан? Жать ли Дистресс?

и как бы они после этого пошли грузиться пассажирами???

---------------------------------

второй помощи недождался ушёл и утонул..., и еслиб остался утонул бы...

Сообщение отредактировал Игорь К.: 05 октября 2019 - 21:35

[StrangerM]

....

Только во вторник, через день после инцидента, отойдя от стресса и восстановив sim-карту, Кирилл как владелец утонувшей яхты заявил о происшествии в МЧС.

http://sopki.news/3053

...

а можно и иначе, прошел не только стресс, но и выхлоп...., вот уж до любого телефона было не дотянуться сутки...

[StrangerM]

Дело не в этом. Форсированный реверс на полном ходу в большинстве случаев приводит к резкому снижению управляемости. Мало того - корму забрасывает в сторону. Если все это происходит в условиях волнения, поведение посудины и ее направление движения становится малопредсказуемым.

я так на гряду не сел, развернуло боком и вместо залета на полкорпуса поимел гнутый антикачковый киль.

[S_smirnov]

Дело не в этом. Форсированный реверс на полном ходу в большинстве случаев приводит к резкому снижению управляемости. Мало того - корму забрасывает в сторону. Если все это происходит в условиях волнения, поведение посудины и ее направление движения становится малопредсказуемым.

При этом, снижается скорость, следовательно уменьшается тяжесть последствий столкновения если оно всё-же произойдёт. А вероятность столкновения как была неизвестной, так и остаётся неизвестной, поскольку намерения, курс и скорость яхты не несущей огней как были неизвестны, так и остаются неизвестными.

[EvgenKory]

Добавил цифры, выделил и сократил

1. Следствие должно быть, независимо от суда.

2. Мы в одни в какие? Вы не впервые пишите, вроде...

3. Владелец яхты может присмотреться к её экипажу...

4. Если Правила под рукой, то дайте ссылку, пожалуйста.

5. Катер говорит, что выполнил.

6. Судно на ходу столкнулось с судно, дрейфующим по ветру / течению. Скорость второго тоже не была безопасной?

7. Можно об этом где-то прочесть? Борьба за живучесть как-то рассматривалась?

Напрасно сократили, даже я напрасно сократил цитируемы правила, потому что значение имеет каждая запятая.
1 Какое следствие вы имеете ввиду? Общественное на форуме? вот оно идет, ни шатко ни валко. Все остальные дела гос. органы расследуют либо по заявлению потерпевших, либо публичные правонарушения к которым относятся гибель\смерть людей. В нашем случае никто не погиб, государству ущерб не причинен, значит это частное дело и никто без заявления потерпевших его расследовать не будет. Квитанцию о нарушении чего-то там, как мы поняли, владельцу катера уже выдали. На этом все. 
2. Мы играем в одни ворота владельца яхты, потому что не можем услышать и разобрать его показания.
3. Владелец яхты может смотреть на кого угодно, но потребовать возмещения убытков от владельца катера он право имеет.
4. http://www.mppss.ru/rules/rule08.php
5. Катер выполнил маневр, но не выполнил Правило. Потому что маневр был несвоевременным и запоздалым, свидетельствующим об отсутствии должного наблюдения и о выборе опасной скорости., см. Правило 8

а. Любое действие, предпринимаемое для предупреждения столкновения, если позволяют обстоятельства, должно быть уверенным, своевременным и соответствовать хорошей морской практике.

Как мы понимаем, на катере машинный телеграф не заклинило, поэтому обстоятельства не мешали ему снизить скорость до безопасной своевременно. 

6. Четно говоря, я почти понял ваш вопрос, потому почти отвечу: да, скорость была не безопасной. Вы приводите очень абстрактный и отвлеченный пример.
Безопасная скорость - это скорость, которая позволяет предпринять надлежащее и эффективное действие для предупреждения столкновения. Если столкновение произошло, потому что судоводитель чего-то не успел, значит скорость не безопасная, и судоводитель/владелец за это может понести ответственность.
7. Нет, прочитать об этом нигде нельзя, такие дела не публикуются, никто не погиб, государству ущерб не причинен, это частное дело. Борьба за живучесть здесь ни причем, речь о возмещении убытков. Получилось так, что ответственный в меньшей степени возмещал часть убытков виновного в большей степени. Думаю, найти обобщенное описание подобных дел в сети на юридических форумах можно.

Сообщение отредактировал EvgenKory: 05 октября 2019 - 23:52

[A.E]

1. Имею ввиду следствие (или расследование, или дознание), которое должен провести ГИМС ДО суда. Заявление яхта подала, якобы. Возможно, ГИМСу не хочется и они предложили катеру обоюдку.

2. Надеюсь, я ему не очень помог.

3. Право имеет. И обязанность обосновать требование. При обоюдке он это сможет.

4. Спасибо

5-6. Ещё абстрактный пример. Упал мост (как недавно на Тайване), лодка врезалась в его обломки. Повезло, что её не накрыло, но страховая отказала в выплате, рассуждая по Вашей логике - раз есть столкновение, значит скорость была небезопасная. До абсурда дойти легко.

Правило говорит "в существующих обстоятельствах", а они же могут существовать разные и меняться как-то так: препятствий нет, обычный ход - препятствие есть, манёвр - удар.

7. Вы написали 10% и я подумал, что был судебный процесс. Нет так нет.

А борьба за живучесть направлена как раз на снижение ущерба. Иначе сняли бы с Петра Житникова всех и гори он синим пламенем. Если, условно, экипаж яхты не пытался её сохранить, то катеру платить за неё - несправедливо.

[mkd]

Для любителей искать виновных, выложу еще один забавный диалог.

 

"В.К. 19 сентября 2019 г.

ответ на комментарий ff

Не было огней и экипаж был в усмерть пьян и скрылся не катер, а яхта с пробоиной так и пошла дальше. Члены экипажа яхты даже были не в силах осмотреть повреждения полученные в правый борт!

 

-2 ответить

 

J28 20 сентября 2019 г.

ответ на комментарий В.К.

А вы там были, чтоб это утверждать? яхта была с огнями и после столкновения затонула за 10 минут...

 

0 ответить

 

В.К. 20 сентября 2019 г.

ответ на комментарий J28

Я там был лично!

 

0 ответить

 

Advokat 21 сентября 2019 г.

ответ на комментарий В.К.

Где ты был лично?!? На Борусе??

 

1 ответить

 

J28 23 сентября 2019 г.

ответ на комментарий В.К.

отлично! давайте ваши контакты и пообщаемся. ибо я как раз с затонувшей яхты,после столкновения с которой пришлось вплавь добираться до берега...видимо-нам есть о чем поговорить

 

-1 ответить

 

 

 

Статья полностью: https://www.newsvl.r.../#ixzz61XEtFLey

Новости Владивостока на VL.RU"

Кстати, по яхте - конрад 25, 84 года постройки, оценка ущерба со стороны владельца (в этой статье) - 300 тыс. руб. 

 

Хочу сделать особую оговорку для тех, кто читает между строк:

Не являюсь фанатиком ни с какого боку, полностью поддерживаю взвешенный подход. Достоверной информации для каких-либо выводов просто нет, и даже если они будут (улики, распечатки, показания ) - далеко не факт, что виновники понесут наказание. Это я уже проходил. Но уроки извлекать для себя надо.

[A.E]

Странно, я эту новость читал (увидев название и фото катера, и позвонил совладельцу), а вот коменты ВК и Ж28 не заметил. Там есть ещё:

В.К. 20 сентября 2019 г.

У меня на видео заснято, что яхта без навигационных огней и в каком состоянии экипаж яхты.

 

Подозрительно это. И знакомый рассказывал, что когда-то пытался разобраться с коментами и понял, что ресурсы могут сами раскручивать срачь - больше посещений.

Сообщение отредактировал A.E: 06 октября 2019 - 07:42

[Игорь К.]

....

Только во вторник, через день после инцидента, отойдя от стресса и восстановив sim-карту, Кирилл как владелец утонувшей яхты заявил о происшествии в МЧС.

http://sopki.news/3053

...

а можно и иначе, прошел не только стресс, но и выхлоп...., вот уж до любого телефона было не дотянуться сутки...

конечно можно предполагать..., но лучше располагать фактами...,

а по факту на катере не дотянулись до телефона вообще, а это причина для следствия....

[Игорь К.]

При этом, снижается скорость, следовательно уменьшается тяжесть последствий столкновения если оно всё-же произойдёт. А вероятность столкновения как была неизвестной, так и остаётся неизвестной, поскольку намерения, курс и скорость яхты не несущей огней как были неизвестны, так и остаются неизвестными.

Сергей, я вот под мотором вообще ноль, - реверс это включение заднего хода?, при этом идёт заброс кормы... это наверное связано с направлением вращения винта..., я правильно понимаю процесс,А?

[StrangerM]

....

Только во вторник, через день после инцидента, отойдя от стресса и восстановив sim-карту, Кирилл как владелец утонувшей яхты заявил о происшествии в МЧС.

http://sopki.news/3053

...

конечно можно предполагать..., но лучше располагать фактами...,

а по факту на катере не дотянулись до телефона вообще, а это причина для следствия....

какого следствия? следствия в вашем уме? а чего с яхты не подали сигнал бедствия по телефону?

но вот что удивительно, выложили бы это видео яхты без огней в тырнет.....

[StrangerM]

Сергей, я вот под мотором вообще ноль, - реверс это включение заднего хода?, при этом идёт заброс кормы... это наверное связано с направлением вращения винта..., я правильно понимаю процесс,А?

правильно, б....:-)