Перейти к содержимому

Фотография
- - - - -

Много штагов хорошо? И прочая болтовня о замене парусов


Сообщений в теме: 139

#26 varsdf

varsdf

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 896 сообщений
  • Из:Питер
  • Судно: Ванна

Отправлено 27 сентября 2019 - 15:30

там и так завихрения сразу после передней шкаторины, при правильно настроенном стакселе. Второй штаг некритичен. Лаг его уборку не покажет.
  • 0

#27 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 20 318 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 27 сентября 2019 - 15:52

там и так завихрения сразу после передней шкаторины, при правильно настроенном стакселе. Второй штаг некритичен. Лаг его уборку не покажет.

Лаг - нет. Покажет место на финише, если на дистанции клювом не щелкать.  :) 
Трос в потоке создает такое же сопротивление, как стержень толщиной раз в 6 большей. В отличие от ликтроса внутри шкаторины.

А вихревой след от второго штага унесет на подветренную сторону стакселя, которая в основном и тянет.


  • 0

#28 varsdf

varsdf

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 896 сообщений
  • Из:Питер
  • Судно: Ванна

Отправлено 27 сентября 2019 - 16:56

на подветренной стороне и так должно быть зав хрение в процент-другой от хорды.
Этот второй штаг скажется только если всё остальное на лодке идеально, как и у соперников, и дистанция миль 50..
Винт под другим углом сложится - и всё прощай преимущество от отсутствия штага :)

А вот потери времени при смене парусов с одним штагом будут куда существеннее. Если предполагается смена парусов, штаг можно и заранее завести. Если нет - притянуть к мачте несложно..
  • 0

#29 CVY

CVY

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 290 сообщений
  • Из:Саратов
  • Судно: Нептун-2

Отправлено 27 сентября 2019 - 17:18

А вот потери времени при смене парусов с одним штагом будут куда существеннее. Если предполагается смена парусов, штаг можно и заранее завести. Если нет - притянуть к мачте несложно..


Я из объяснения коллег так понял что самое лучшее для гонок штагпирс с двумя ликпазами, которые позволяют менять паруса так же быстро как два штага. Правда мне кажется тренировки для этого больше надо.

Тогда уж ещё вопрос. Штагпирс в двумя ликпазами же будет толще и асимметричный - это ничего?
  • 0

#30 CCB

CCB

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 013 сообщений
  • Из:Екатеринбург
  • Судно: микро
  • Название: Дева

Отправлено 27 сентября 2019 - 18:59

Но просто нирал от фала вдоль передней шкаторины к галсу и от туда в кокпит - работать будет, и убрать стаксель можно не выходя на бак.

У нас так сделано. Вся проводка - в кокпит, нирал проведим внутри карабинов. Убрать, не выходя на бак,  малый стаксель - без проблем, большой (почти генуя) - не всегда получается (надо аккуратно работать, чтобы "пузырь" не улетел в воду). Убранный стаксель  привязываем к релингу. Очень удобно использовать галс для натяжки передней шкаторины.

Закрутку пока не ставим, т.к. стаксели - сменные (2-3шт.), и:

1. Нужна дорогая закрутка со штагпирсом.

2. Нужно перешивать или менять стаксели, убирать люверсы с карабинами.


  • 1

#31 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 20 318 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 27 сентября 2019 - 19:22

1. на подветренной стороне и так должно быть зав хрение в процент-другой от хорды.
2. Этот второй штаг скажется только если всё остальное на лодке идеально, как и у соперников, и дистанция миль 50..
3. Винт под другим углом сложится - и всё прощай преимущество от отсутствия штага :)

4. А вот потери времени при смене парусов с одним штагом будут куда существеннее. Если предполагается смена парусов, штаг можно и заранее завести. Если нет - притянуть к мачте несложно..

1. Зачем?

2. С этой точки зрения можно и борт не шкурить.  :)

3. А если сложился правильно?

4. Существеннее не будут. Поскольку когда Вы ставите второй стаксель при работающем первом, Вы мешаете ему работать. 

Замена стакселя - секунды. А второй штаг сопротивляется всю дистанцию.

Впрочем, разговор беспредметный. Каждый волен идти своим путем.  :rolleyes:


  • 2

#32 varsdf

varsdf

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 896 сообщений
  • Из:Питер
  • Судно: Ванна

Отправлено 28 сентября 2019 - 00:45

штагпирс с двумя ликпазами тоже решение не очень. Второй ликпаз там с противоположной стороны, и если поднимать там парус не сняв нагрузку с работавшего, то будет сильный излом и трение. Т.е. всё равно майнать один чтобы поднять второй. А там и фаловые верхушки переставить при одном единственном штагпирсе дело пары секунд.. Но потом тратить время чтобы снятый парус нормально закрепить. А если он на карабинах на своём штаге остался - все сильно проще.
  • 0

#33 varsdf

varsdf

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 896 сообщений
  • Из:Питер
  • Судно: Ванна

Отправлено 28 сентября 2019 - 00:56

БАР, по Вашим ответам видно отсутствие практики.
1) оптимальный режим работы. уменьшить это завихрение можно только внедрением полноценного крылоподобного профиля.
2) 20% усилий дают 80% результата. С вашим подходом нужно дырки во всем сверлить для облегчения,ведь оно тоже влияет!
3) если.. если.. Речь про то что есть более серъезные факторы. Второй фал не может помешать выиграть гонку.
4) речь не про параллельную работу, а про врем, ходьбы без парусов вообще.С двумя фалами и штагами паруса меняются при повороте оверштаг, т.к. не надо ничего перекручивать, перепродевать и тп.. При условии что шкоты продублированы.На карабинах стаксель майнается быстрее всего, но перещелкивать их долго, если штаг один. В штагпирсе высокое трение, и чем сильнее ветер тем тяжелее майнать парус даже в левентике. Два штага и по парусу на каждом, на карабинах - эффективнее всего, если брасы в карабинах не застревают. Распостраненная альтернатива - генуя на закрутке и стаксель на съемном бэби штаге. Геную не рифят а сразу убирают, и ставят стаксель, с которым дрейф меньше и аэродинамика лучше.
  • 2

#34 CVY

CVY

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 290 сообщений
  • Из:Саратов
  • Судно: Нептун-2

Отправлено 28 сентября 2019 - 03:59

штагпирс с двумя ликпазами тоже решение не очень. Второй ликпаз там с противоположной стороны, и если поднимать там парус не сняв нагрузку с работавшего, то будет сильный излом и трение.

 

Обтекатель с двумя ликпазами полезен, если ликпазы расположены с одной стороны. Просто были варианты профиля с ликпазами спереди и сзади. С точки зрения той же аэродинамики тоже не айс.


  • 0

#35 CVY

CVY

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 290 сообщений
  • Из:Саратов
  • Судно: Нептун-2

Отправлено 28 сентября 2019 - 04:02

4) речь не про параллельную работу, а про врем, ходьбы без парусов вообще.С двумя фалами и штагами паруса меняются при повороте оверштаг, т.к. не надо ничего перекручивать, перепродевать и тп..

 

Собственно двое коллег указали что стаксель на штагпирсе так же меняется в повороте. Думаю что это конечно требует большей подготовки чем на карабинах но принципипально возможно. А что стаксель со штагпирсом работает лучше чем на карабинах в принципе - писали много раз.

 

И, кстати, отсутствие второй пары фалов менять парус в повороте нам совершенно не мешало. Наветренный фал перед поворотом перезаводили под новый парус, а не посредственной в повороте "специально обученный человек" откреплял их от старого и крепил к новому. Думаю времени на это уходило меньше всего, хотя с двумя парами фалов наверное и быстрее.


Сообщение отредактировал CVY: 28 сентября 2019 - 04:06

  • 0

#36 CVY

CVY

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 290 сообщений
  • Из:Саратов
  • Судно: Нептун-2

Отправлено 28 сентября 2019 - 04:09

Но потом тратить время чтобы снятый парус нормально закрепить. А если он на карабинах на своём штаге остался - все сильно проще.

 

Если речь про серьезную гонку то его надо не крепить а сразу убирать чтобы не было лишней парусности. Главное чтобы не раздуло. Со второго штага то он не улетит, а вот полностью снятый может.


  • 0

#37 samsail

samsail

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 716 сообщений
  • Из:коломна
  • Судно: катамаран
  • Название: Solaris

Отправлено 28 сентября 2019 - 05:21

Любой каприз за ваши деньги

Прикрепленные изображения

  • DSC_0591.JPG

  • 1

#38 Ильяф Иллер

Ильяф Иллер

    Наглая рыжая морда.

  • Капитан
  • 17 268 сообщений
  • Из:Валдай
  • Судно: Парусные яхты J17
  • Название: ЁшЪ.

Отправлено 28 сентября 2019 - 06:24

БАР, по Вашим ответам видно отсутствие практики.
..... 

:D


 ...Второй ликпаз там с противоположной стороны...

У меня оба с одной.


Сообщение отредактировал Ильяф Иллер: 28 сентября 2019 - 06:22

  • 1

#39 varsdf

varsdf

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 896 сообщений
  • Из:Питер
  • Судно: Ванна

Отправлено 28 сентября 2019 - 07:29

оба с одной - толщина штагпирса какая? Какаято ретросистема.
Про увеличение эффективности стакселя штагпирсом мне ничего не известно, а вот карабины либо ликтрос заменяющий штагпирс встречается часто. Но с ростом размеров лодки от штагпирса никуда не деться, остальные способы становятся недостатками. Замена стакселя со штагпирсом требует большего времени и куда более медленного поворота оверштаг. Отцеплять-убирать снятый парус имеет смысл если есть на это время и уверенность что он больше не понадобится. Это работа для двух человек минимум, которые в это время нарушают баланс лодки и не откренивают. На коротких дистанциях смысла нет.
  • 0

#40 Ильяф Иллер

Ильяф Иллер

    Наглая рыжая морда.

  • Капитан
  • 17 268 сообщений
  • Из:Валдай
  • Судно: Парусные яхты J17
  • Название: ЁшЪ.

Отправлено 28 сентября 2019 - 07:32

Конечно ретро. Лодка 1978 года, штагпирс круглый 40 мм диаметр. 

 

Это закрутка. Во втором ликпазе фал идет обратно вниз, в барабане закрутки стопор фала. свободный конец фала используется как линь закрутки.

 

Фал, соответственно, один. 


Сообщение отредактировал Ильяф Иллер: 28 сентября 2019 - 07:36

  • 0

#41 varsdf

varsdf

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 896 сообщений
  • Из:Питер
  • Судно: Ванна

Отправлено 28 сентября 2019 - 07:52

ага, ну да закрутки тут изначально же вынесли из темы обсуждения?
у плоского, обтекаемого штагпирса ликпаз будет с противоположной стороны, иначе это излишнее увеличение толщины.

Ну а в регатах, до достижения очень высокого уровня командной работы, больший выигрыш даёт упрощение всех маневров по работе с парусами, чем поиск долей процента от эффективности. А клубных гонках не раз видел ситуацию когда люди ставили закрутку чтобы упростить постановку-уборку спинакера, и только за счет этого, засчет большей стабильности, поднимались в таблице на пяток позиций. Постоянно и регулярно ходящую команду сейчас собрать сложно, и техники минимизирующие вероятность ошибки, станоаятся более и более востребоваными.
  • 0

#42 Ильяф Иллер

Ильяф Иллер

    Наглая рыжая морда.

  • Капитан
  • 17 268 сообщений
  • Из:Валдай
  • Судно: Парусные яхты J17
  • Название: ЁшЪ.

Отправлено 28 сентября 2019 - 07:55

ага, ну да закрутки тут изначально же вынесли из темы обсуждения?
....

Тема вроде про закрутки...


  • 0

#43 varsdf

varsdf

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 896 сообщений
  • Из:Питер
  • Судно: Ванна

Отправлено 28 сентября 2019 - 07:57

изначально да, но потом начали количеством фалов и карабинов меряться, мол закрутка отстой
  • 0

#44 В. Мельников

В. Мельников

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 022 сообщений
  • Из:Toronto
  • Судно: Lagoon 380
  • Название: Ariadna

Отправлено 28 сентября 2019 - 08:41

ага, ну да закрутки тут изначально же вынесли из темы обсуждения?
у плоского, обтекаемого штагпирса ликпаз будет с противоположной стороны, иначе это излишнее увеличение толщины....


Единственный профиль с ликпазами на противоположных сторонах что я видел имел круглое сечение диаметром 5 см. Профили от Харкен и Фарлекс имеют по два ликпаза с одной стороны и профиль у штагпирса совсем тонкий, приемлемый для гонщика.
  • 2

#45 varsdf

varsdf

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 896 сообщений
  • Из:Питер
  • Судно: Ванна

Отправлено 28 сентября 2019 - 08:51

а они есть. причем не намнтго толще штага. Которые подешевле - идут короткими отрезками, защелкиваются один в другой прямо на штаге, но вес больше и бывают из пластика. Цельные на всю длину тоже попадались. Там основной аргумент был что если повредится паз - есть запасной.
  • 0

#46 Kirilius83

Kirilius83

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 3 577 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург

Отправлено 28 сентября 2019 - 10:33

Эээ, а чем стаксель спинакеру мешает? Или они что, сначала стаксель скручивали, потом спинакер ставили?


Сообщение отредактировал Kirilius83: 28 сентября 2019 - 10:33

  • 0

#47 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 20 318 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 28 сентября 2019 - 14:23

БАР, по Вашим ответам видно отсутствие практики.
1) оптимальный режим работы. уменьшить это завихрение можно только внедрением полноценного крылоподобного профиля.
2) 20% усилий дают 80% результата. С вашим подходом нужно дырки во всем сверлить для облегчения,ведь оно тоже влияет!
3) если.. если.. Речь про то что есть более серъезные факторы. Второй фал не может помешать выиграть гонку.
4) речь не про параллельную работу, а про врем, ходьбы без парусов вообще.С двумя фалами и штагами паруса меняются при повороте оверштаг, т.к. не надо ничего перекручивать, перепродевать и тп.. При условии что шкоты продублированы.На карабинах стаксель майнается быстрее всего, но перещелкивать их долго, если штаг один. В штагпирсе высокое трение, и чем сильнее ветер тем тяжелее майнать парус даже в левентике. Два штага и по парусу на каждом, на карабинах - эффективнее всего, если брасы в карабинах не застревают. Распостраненная альтернатива - генуя на закрутке и стаксель на съемном бэби штаге. Геную не рифят а сразу убирают, и ставят стаксель, с которым дрейф меньше и аэродинамика лучше.

Да откуда она у меня?

1. Это - полная ерунда. Обтекатель решает проблемы. Стаксель на карабинах - вчерашний день. Два штага - день позвчерашний. Полный отстой. Имеется ввиду для гонок.

2. Дырки очень полезны. Разгрузка четвертьтонника перед гонкой позволяет уменьшить осадку на 7-10 см. В гонке мелочей не бывает. И каждая дырка - на счету.

3. Вы оперируете понятием ИЛИ, а я - И. Второй штаг мешает выиграть гонку при равных остальных условиях.

4. Какое хождение без парусов вообще? Второй ликпаз, да и Ваш второй штаг нужен именно для того, чтобы поставить второй парус, пока не убран первый. Мой отсутствующий опыт говорит именно о таком подходе.  :P С двумя ликпазами это можно делать и не меняя галса. В правильном штагпирсе трение такое же, как в ликпазе мачты. Парус падает сам или тянется с минимальным усилием. Беби-штаги обычно такой длины, что нести на нем можно только 2-3 стаксель, т.е. для очень свежего ветра. Задача этой снасти - иная.

Насчет того, что аэродинамика стакселя лучше - тоже позабавило. У Вас видно плохой парусный мастер.  :)


  • 2

#48 Ильяф Иллер

Ильяф Иллер

    Наглая рыжая морда.

  • Капитан
  • 17 268 сообщений
  • Из:Валдай
  • Судно: Парусные яхты J17
  • Название: ЁшЪ.

Отправлено 28 сентября 2019 - 14:31

А.Р., не в коня корм. Поколение пепси... 


  • 1

#49 varsdf

varsdf

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 896 сообщений
  • Из:Питер
  • Судно: Ванна

Отправлено 28 сентября 2019 - 14:34

Эээ, а чем стаксель спинакеру мешает? Или они что, сначала стаксель скручивали, потом спинакер ставили?

мешает команде с ним работать. Особенно если спинакер симметричный. А тяги не добавляет.
Решение о спуске стакселя на полных курсах принимается ситуативно.
  • 0

#50 varsdf

varsdf

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 896 сообщений
  • Из:Питер
  • Судно: Ванна

Отправлено 28 сентября 2019 - 14:51

1) какие проблемы решает обтекатель?
карабины решение не очень, сам их не люблю, но при использовании двух штагов недостатки стакселей на карабинах минимизируются. И позволяют быстро менять паруса без инвестиций в современные системы.Называть это вчерашним днём, свысока - это и есть поколение пепси. Не модно, вчерашний день.
Если с задачей справляется - причем тут мода?

²) тыщу двести сорок дырок просверлил за смену я? Если речь о болотном четвертьтоннике, гоняющемся по кислякам, то да, можно еще середину фальшкиля вырезать. Всетсверлильщики, коих знал, либо сливались в сильный ветер либо ломались и сливались. Потом 20 кило эпоксидки вбухать в переклейку переборок, и опять сверлить, сверлить.. :)
3) и много у вас было гонок, чтоб можно было сказать "я выиграл только потому что у меня второго штага небыло!". Упарываться в преждевременную оптимизацию плохо, говорит о недостатке/однобокости опыта.
4) возможно и существуют магические сетапы позволяющие поднимать парус на ходу, поод нагрузкой, и опускать точно так же, но я с ними не сталкивался. Ок, поверю что в России такое уже есть. Расскпжите теперь о вличнии ассиметрично расположенного второго паза на работу стакселя?
Ухмылки по поводу аэродинамических свойств стакселей против генуи еще раз указыаают на болотный опыт. Либо у вас там все так ходят, больше крена, больше брызг, крууутаа.. Или расскажите как убрать пузо у генуи до уровня мтакселя, и убрать лишнюб её площадь?
  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей