Сообщений в теме: 863

[БАР]

У крыла с большим удлинением раньше достигается критический угол атаки и происходит срыв потока. В режиме движения разгон-торможение и колебания - на волнении - как раз и достигаются эти углы. На более широком (т.е. с меньшим удлинением) плавнике критческие углы больше.

А, речь идет все-таки об удлинении. Тогда вопросов нет.

[Kirilius83]

Как-то, на другом форуме, общались с кайтерами и прочим. Могу немного переврать термины, но суть примерно такая:

Доска имеет плавник, фоил вроде как. Фойлы бывают разные, под разные условия/паруса, и под разную технику, от него вообще много чего зависит. Есть фойлы попроще под новичков, а есть покруче под спортсменов, причем они под заказ, серийные только нубские. А объяснение, кроме чисто маркетинга, на самом деле простое: проф фойлы они как раз узкие и тонкие. что и позволяет развивать боле высокие скорости. Но что бы с ним управится - надо это уметь делать, т.к. они очень чувствительный к углу атаки, т.е. если без скорости попробовать привестись - там просто идет срыв потока, в штопор появляется турбулентность которая работает как адский тормоз. Новичок просто не понимает как на такой штуке ездить, она у него не едет совсем, и если серийно выкинуть такую доску в продажу - заминусуют отзывами. Поэтому серийно ставят совсем другие фойлы, большей площади и более толстого профиля, которые работают с большими углами атаки - там поток не так срывается и новичок без особых проблем осваивает. Ну а когда он освоил и захотел бОльших скоростей - то при заказе ему уже пояснят что к чему и сделают фойл именно под его навыки. 

 

Собсно у яхт принципы-то точно такие же: плавник киля и перо руля точно таким же законам гидродинамики подчиняются. То что вы видите у проф гоночных аппаратов - рассчитано под большие скосроти, и на малых, а так же в неумелых руках (т.е. без понимания что к чему) - они не поедут, их слишком легко сорваться в штопор. Банально слишком резко перо переложил  - и получил срыв потока с резким торможением лодки, в результате резко потерял скорость, в результате уменьшилась эффективность киля, в результате возрос дрейф (площадь плавника-то мизерная и её самой по себе не хватает), в результате получил слишком большой угол атаки - получил срыв потока еще на киле, что еще больше затормозило лодку, и в результате встал.

В общем оно очень чувствительно к рулежке - надо очень точно и плавно рулить и постоянно поддерживать высокую скорость. И приводится на гоночный бейдевинд без скорости тоже нельзя. На волне это еще сложнее - волна сбивает скосроть (если ты конечно не на крыле и не выше волны летишь), иногда вообще делая невозможным крутой курс - теряешь скорость и срываешся в штопор.

А более широкие плавники и перья руля, с более толстым профилем - да, они на большой скорости имеют большее сопротивление и заметно ограничивают максималку, но зато они менее чувствительны к рулежке и скорости, и так же с потере скорости на волне - они могут работать с бОльшими углами атаки, а так же за счет большей площади могут сопротивляться дрейфу на малых скоростях. А резкая перекладка руля не так гасит скорость.

 

И все это имеет непосредственное отношение к идеальной лодке, легкой в управлении и не требовательной к экипажу    Новичку, еще не понимающему как правильно рулить в гонке, с длинным килем гораздо проще. А лодка на курсе боле устойчива - изменение скорости на волне меньше меняет режимы обтекания на плавниках, в результате лодка будет идти более стабильно. 

Отсюда следствие - нельзя так просто взять и нарисовать киль взяв какую-то площадь для расчета ЦБС, не представляя какой профиль плавника будет на лодке. Это надо делать под конкретный профиль, оптимизируя его на конкретные скорости.    Точнее конечно можно - но это будет на уровне проектирования прошлого века, когда оно велось на глазок - ну вот примерно сюда воткнем киль а сюда мачту, на ходу подвигаем и найдем искомое. Где же тут расчет как таковой?)))

[Albert Nazarov]

А, речь идет все-таки об удлинении. Тогда вопросов нет.

Я бы сказал тут два фактора: а) относительное удлинение и б) площадь

 

[Albert Nazarov]

Собсно у яхт принципы-то точно такие же: плавник киля и перо руля точно таким же законам гидродинамики подчиняются. То что вы видите у проф гоночных аппаратов - рассчитано под большие скосроти, и на малых, а так же в неумелых руках (т.е. без понимания что к чему) - они не поедут, их слишком легко сорваться в штопор. Банально слишком резко перо переложил  - и получил срыв потока с резким торможением лодки, в результате резко потерял скорость, в результате уменьшилась эффективность киля, в результате возрос дрейф (площадь плавника-то мизерная и её самой по себе не хватает), в результате получил слишком большой угол атаки - получил срыв потока еще на киле, что еще больше затормозило лодку, и в результате встал.

В общем оно очень чувствительно к рулежке - надо очень точно и плавно рулить и постоянно поддерживать высокую скорость. И приводится на гоночный бейдевинд без скорости тоже нельзя. На волне это еще сложнее - волна сбивает скосроть (если ты конечно не на крыле и не выше волны летишь), иногда вообще делая невозможным крутой курс - теряешь скорость и срываешся в штопор.

А более широкие плавники и перья руля, с более толстым профилем - да, они на большой скорости имеют большее сопротивление и заметно ограничивают максималку, но зато они менее чувствительны к рулежке и скорости, и так же с потере скорости на волне - они могут работать с бОльшими углами атаки, а так же за счет большей площади могут сопротивляться дрейфу на малых скоростях. А резкая перекладка руля не так гасит скорость.

Вот это очень верно. К сожалению, очень часто выбор геомтерии выступающих частей обусловлен требованиями моды - чем больше удлинение, тем все это выглядит экстремальнее и привлекательнее. А на деле, тем более для океанской лодки и тем более для одиночки, надежность и простота рулят, в прямом и переносном смысле.

 

Есть же эти концепты "треугольных лодок" с обратными носами, и "игло-плавниками". Вот у меня скалыдвается впечатление, что их делали или те кто не ходил на подобных лодках, или какие-то инопланетные супеяхтсмены

 

PS Вот кстати как можно ходить на старомодных тяжелых лодках

Прикрепленные изображения

• 

[В. Мельников]

Ну это вам проще объяснить, чем мне

У крыла с большим удлинением раньше достигается критический угол атаки и происходит срыв потока. В режиме движения разгон-торможение и колебания - на волнении - как раз и достигаются эти углы. На более широком (т.е. с меньшим удлинением) плавнике критческие углы больше....

 

Убедился в этом на практике. У Фарр 30 перо руля узкое и яхта срывается в брочинг если перегнуть с перекладкой руля. 

 

А вот Хантер 35 Легенд имеет более широкое перо руля и брочингу не подвержен. 

Сообщение отредактировал В. Мельников: 22 сентября 2020 - 13:31

[RIBмастер]

В порядке флуда. Не ввязываясь в диспут...  Какая более идеальна ? Верфь одна и та же...

Прикрепленные изображения

• 

[В. Мельников]

В порядке флуда. Не ввязываясь в диспут...  Какая более идеальна ? Верфь одна и та же...

Еще в 90-х работая на Средиземке просил греков в Пирее приносить вместо Метаксы яхтенные журналы и там была статья о покупке верфи Наутор итальянской компанией в связи с чем менялась концептуальная политика верфи. И картинки там были приложены такие-же 

[Kirilius83]

Левая 

 

Обоснование: она более универсальна с точки зрения скорости в наиболее часто встречающуюся покатушечную погоду, более красива (в классическом стиле, что по крайней мере привычно всем), менее требовательна к навыкам управления, кокпит лучше приспособлен к свежей погоде,  а внутри нормальный стол для общего застолья. Да и вообще лодка проще штормует (хотя не значит что лучше). При этом не проблема сделать на ней современные киль и руль с современной же управляемостью.

 

Правая же - более спортивна, но требует более подготовленного экипажа (и в плане опыта и в плане экипировки), большие скорости развивает при определенных условиях (которые еще надо уметь реализовать), под неблагоприятные же условия она просто не считалась (не, она вполне может штормовать и штилеть, и успешно это сделать - но это для неё побочно, это изначально не продумывалось). В умелых руках она скорее всего сделает старую во всех условиях (по крайней мере с не очень умелым экипажем), но это нужно умение))) туристам же будет сложнее её освоить и внутри им будет недостовать комфорта. к которому они привыкли в городе - и это не будет компенсироваться удовольствием от прогулки, т.к. для получения такого удовольствия надо сначала освоить лодку! На старой же лодке они быстрее получат удовольствие от прогулки и не городской комфорт не заметят.

Сообщение отредактировал Kirilius83: 22 сентября 2020 - 13:53

[boatsailq]

В порядке флуда. Не ввязываясь в диспут...  Какая более идеальна ? Верфь одна и та же...

обе

 

поставьте на голосование иначе это на долго

[Kirilius83]

кста, вопрос гуру: насколько сложно сделать глиссирующую яхту с не то что бы узкой, а неширокой кормой? вот как на картинке выше, ну может чуть пошире. В условиях полного курса (истинный галфинд-бакштаг) с дофига ветра. А если разогнать поможет волна?

Сложно - всмысле на сколько много компромиссов придется пойти ради этого? относительно средней крейсерско-гоночной яхты.

Глиссировать - ну к примеру разогнать лодку 30 фт до 15, лучше конечно 20 узлов. А 40 фт? А если волна поможет разгону? 

 

Почему возник вопрос: понятно что треугольные лодки с широкой кормой делают что бы максимально облегчить выход на глисс при несильных ветрах. Но вот насколько это необходимо в условиях когда ветра много, лодка нести полные паруса еще может но убавление парусов скорость почти и не снижает т.к. лодка давно уперлась в собственную волну/во фруда?

[MisterM]

В порядке флуда. Не ввязываясь в диспут...  Какая более идеальна ? Верфь одна и та же...

 

я был на одной из первых презентации 78 модели. Там как раз показывали и рассказывали, что было, и что стало. С учётом того что сам Герман Фрерс сейчас разрабатывает такой дизайн не только для swan'ов но и других производителей и кастомных моделей. Сочетание скорости и максимального комфорта. (мы ему/его компании писали по поводу кастом проекта, там очередь на 3три года расписана и цена просто вышка, его подпись под проектом - словно кутюр в мире яхт) Он сам вроде как долго сопротивлялся новым течениям. Но в итоге все его последние творения "утюгоподобные". Толи мейнстрим повлиял, и хочется рубить бабло не выходя из темы. Толи он сам поменял свою позицию. хз. Но одно точно. Он не однократно говорил. Что это не новое течении, а параллельное вроде как. Это не развитие предыдущих творений, а нечто фундаментально новое. Отсюда и сравнивать их не стоит. Эти 2 течения дают совершенно разные ощущения от яхтинга. Но "утюгоподобные" это мейнстрим. - Вместительные, удобные, легкоуправляемые. И спрос на них зашкаливает. Любителей J-class с каждым годом становится всё меньше к примеру. А на них смотришь, словно произведение искусстваю Хотя их и делают сейчас не из дерева, а из люмини или композита, но шарм сохранился. Это радует. Романтика м...ть её... Но в повседневной жизни и жизни и на яхте - наверное утюг... хотя....

 

если кому интересно посмотреть проекты Германа Фрейза, та яхта утюгоподобная, которая с права. Его творение. На сайте много интересных проектов -germanfrers.net

 

Помню проект. Дерево, очень впечатлил, хотя тоже "утюгообразный" Фрейз создал совместно с Гери, называется - Foggy , тоже очень интересное представление о современном дизайне в деревянном исполнении, вроде как.

Сообщение отредактировал MisterM: 22 сентября 2020 - 15:40

[В. Мельников]

Узкая корма или широкая?

 

20 узлов - это реальность на 30-футовой яхте!

 

.https://www.youtube....h?v=6kl5LgGvZYM

[boatsailq]

кста, вопрос гуру: насколько сложно сделать глиссирующую яхту с не то что бы узкой, а неширокой кормой? вот как на картинке выше, ну может чуть пошире. В условиях полного курса (истинный галфинд-бакштаг) с дофига ветра. А если разогнать поможет волна?

Сложно - всмысле на сколько много компромиссов придется пойти ради этого? относительно средней крейсерско-гоночной яхты.

Глиссировать - ну к примеру разогнать лодку 30 фт до 15, лучше конечно 20 узлов. А 40 фт? А если волна поможет разгону? 

 

Почему возник вопрос: понятно что треугольные лодки с широкой кормой делают что бы максимально облегчить выход на глисс при несильных ветрах. Но вот насколько это необходимо в условиях когда ветра много, лодка нести полные паруса еще может но убавление парусов скорость почти и не снижает т.к. лодка давно уперлась в собственную волну/во фруда?

 

Вы ее врядли разгоните до глиссирования https://www.boat-spe.../swan-36#nopics , 7 узлов по мануалу, дальше наверное горб.

Режим гриссирования - При движении глиссера, за счёт специально спроектированной формы корпуса, имеющего либо плоское днище, либо уступы на днище в виде ступеней — реданы, возникает гидродинамическая сила, компенсирующая часть силы тяжести и вызывающая общее значительное всплытие судна, которое «выходит на редан» (оно как бы скользит по поверхности воды — глиссирует). В результате существенно уменьшается площадь соприкосновения днища с водой (у спортивных судов в несколько раз), снижается вязкое сопротивление движению за счёт уменьшения смоченной поверхности и повышается скорость хода. https://ru.wikipedia...rg/wiki/Глиссер

Сообщение отредактировал boatsailq: 22 сентября 2020 - 15:41

[Игорь К.]

кста, вопрос гуру: насколько сложно сделать глиссирующую яхту с не то что бы узкой, а неширокой кормой? вот как на картинке выше, ну может чуть пошире. В условиях полного курса (истинный галфинд-бакштаг) с дофига ветра. А если разогнать поможет волна?

Сложно - всмысле на сколько много компромиссов придется пойти ради этого? относительно средней крейсерско-гоночной яхты.

Глиссировать - ну к примеру разогнать лодку 30 фт до 15, лучше конечно 20 узлов. А 40 фт? А если волна поможет разгону? 

 

Почему возник вопрос: понятно что треугольные лодки с широкой кормой делают что бы максимально облегчить выход на глисс при несильных ветрах. Но вот насколько это необходимо в условиях когда ветра много, лодка нести полные паруса еще может но убавление парусов скорость почти и не снижает т.к. лодка давно уперлась в собственную волну/во фруда?

 

корма не шире носа https://youtu.be/hVA6-GVZHv0

Сообщение отредактировал Игорь К.: 22 сентября 2020 - 15:51

[анатольевич7]

В порядке флуда. Не ввязываясь в диспут...  Какая более идеальна ? Верфь одна и та же...

Правая.За 52 года автомобили стали лучше, самолеты стали лучше-почему яхты должны стать хуже!

[Kirilius83]

Узкая корма или широкая?

 

 

20 узлов - это реальность на 30-футовой яхте!

 

Широковато, насколько можно уже?

Я знаю что реально. Меня интересует - насколько многим придется пожертвовать? На чисто гоночной лодке пожертвовано многим ради мелочных прибавок к скосроти. Насколько много много этих жертв можно избежать без заметного падения скорсоти? В гонке это будет критично и лодка будет не конкурентна, но не в гонке это не критично.

 

Вы ее врядли разгоните до глиссирования https://www.boat-spe.../swan-36#nopics , 7 узлов по мануалу, дальше наверное горб.

22 фута стабильно ходят 6,5 узлов на полных курсах, 6 в лавировку (если волна не мешает) С волны - до 8 узлов. Корма очень узкая и уходит под воду на больших скоростях - дальше не разогнать

27..30 футов улетают от нас к горизонту за час-два, как дунет.
Так что не надо тут 

Сообщение отредактировал Kirilius83: 22 сентября 2020 - 16:03

[анатольевич7]

Узкая корма или широкая?

 

20 узлов - это реальность на 30-футовой яхте!

 

.https://www.youtube....h?v=6kl5LgGvZYM

20 узлов - это реальность на 6.5 опен!

[boatsailq]

Широковато, насколько можно уже?

Я знаю что реально. Меня интересует - насколько многим придется пожертвовать? На чисто гоночной лодке пожертвовано многим ради мелочных прибавок к скосроти. Насколько много много этих жертв можно избежать без заметного падения скорсоти? В гонке это будет критично и лодка будет не конкурентна, но не в гонке это не критично.

 

22 фута стабильно ходят 6,5 узлов на полных курсах, 6 в лавировку (если волна не мешает) С волны - до 8 узлов. Корма очень узкая и уходит под воду на больших скоростях - дальше не разогнать

27..30 футов улетают от нас к горизонту за час-два, как дунет. Так что не надо тут 

 

Вы смотрите только на корму - это не правильно , нужно учитывать форму килевой линии (СПШ в том числе).

Сообщение отредактировал boatsailq: 22 сентября 2020 - 16:05

[Игорь К.]

PS Вот кстати как можно ходить на старомодных тяжелых лодках

1мин 10сек., https://youtu.be/hVA6-GVZHv0 на более лёгких лодках и зонтик прибавляет тяги...

[Kirilius83]

1мин 10сек., https://youtu.be/hVA6-GVZHv0 на более лёгких лодках и зонтик прибавляет тяги...

Хоспади, что мы - Оптимистов не видели что ли? Нашли чем удивить, ей богу...

[Игорь К.]

Хоспади, что мы - Оптимистов не видели что ли? Нашли чем удивить, ей богу...

Ты удивишься своим мыслям если задашься вопросом о причинноследственной связи ширины кормы и носа в режиме глиссирования...

Сообщение отредактировал Игорь К.: 22 сентября 2020 - 16:54

[Albert Nazarov]

Вообще если говорить о глиссировании, то нужно посмотреть на основы проектирования глиссирующих катеров. Критические параметры:

- коэффициент статической нагрузки, т.е. отношение массы к кубу ширины по скуле. В зарубежной практике применяется bottom loading, это параметр отношение массы к площади глиссирующей поверхности днища.

- положение ЦТ судна по длине, я бы сказал 5% от миделя в корму, и далее к транцу (для большинства глиссирующих судов - 30-45% длины от транца). При этом нужно учесть, что смещение ЦТ в нос уменьшает горб сопротивления и облегчает сам выход на глиссирование, но при этом снижает скорость на режиме глиссирования.

- форма корпуса - наличие достаточно плоских поверхностей, транца и возможно скул, углы выхода батоксов. Однако, как говорил Савиций: "Если поставить достаточно мощности, то даже стол будет глиссировать!".

- наличие достаточной "мощности", т.е. фактор парусность-водоизещение для парусной лодки.

- в дополнение к предыдущему, для парусной лодки нужна достаточная остойчивость, чтобы реализовать эту "мощность".

 

Но в конечном итоге - а надо ли оптимизировать обводы парусного судна на глиссирование? Условия, когда парусная лодка с килем и рулем (дающими 30-40% общего сопротивления!) сможет глиссировать достаточно редки. Стоит ли овчина выделки? Не проще ли хорошо водозимещать, чем чисто гиссировать? Хотите ходить быстро - стройте отностилельно легкий катамаран, а не однокорпусный карбоновый барабан.

Прикрепленные изображения

• 

[Albert Nazarov]

Вот кстати в 2003 году в одесском журнале "Судоходство" печатал статью о парусных судах. Понятно, что на тот момент еще не были востребованы карбоновые барабаны и фойловые технологии... Вобщем, диаграмма из статьи прилагается. Обращаю внимание, что чистое глиссирование - это Фруд по водоизмещению FrD более 3.0. Переходный режим FrD=1.0...3.0.

Прикрепленные изображения

• 

[Kirilius83]

Вообще если говорить о глиссировании, то нужно посмотреть на основы проектирования глиссирующих катеров. Критические параметры:

- коэффициент статической нагрузки, т.е. отношение массы к кубу ширины по скуле. В зарубежной практике применяется bottom loading, это параметр отношение массы к площади глиссирующей поверхности днища.

- положение ЦТ судна по длине, я бы сказал 5% от миделя в корму, и далее к транцу (для большинства глиссирующих судов - 30-45% длины от транца). При этом нужно учесть, что смещение ЦТ в нос уменьшает горб сопротивления и облегчает сам выход на глиссирование, но при этом снижает скорость на режиме глиссирования.

 

Т.е. по сути делая широкую корму народ в первую очередь алтернативно как бы смещает ЦТ в нос? И в первую очередь важно положение ЦТ и форма подводной части, корма скорее влияет на легкость выхода и главное что бы не тонула? Пока что ни тут ни на практике не вижу первоочередного влияния именно транца.

 

Задача не оптимизироваться под глиссирование, а перепрыгнуть фруда в условиях легкого попутного шторма, когда давным давно уперся в сопротивление и вроде как можно спокойно рифится без потери скорости но лодка может нести полную парусность - хочется иметь возможность реализовать эту избыточную в некоторых условиях парусность. А то обидно когда в место генуи ставишь спинч в два раза больше но получаешь прибавку в +0,3 узла)) (без заметного увеличения крена)

Ранее по умолчанию считал что классические длиннокилевые со свесами и узкой кормой именно из за кормы не могут глиссировать и необходимо двигаться в сторону утюгообразности, что резко ухудшает ход по слабакам и в лавировку. Но похоже дело больше в толстенном и длиннющем классическом плавнике вкупе с подводной частью (а мелкие утюги рядом со мной - просто кривой проект   ), и можно сделать лодку аля классика в №681 которая будет красива сверху, современна снизу, неплоха по слабакам и на лавировке но при этом хотя бы без проблем серфить... 

А может, такие проекты уже есть?

Сообщение отредактировал Kirilius83: 22 сентября 2020 - 17:15

[Albert Nazarov]

Т.е. по сути делая широкую корму народ в первую очередь алтернативно как бы смещает ЦТ в нос? И в первую очередь важно положение ЦТ и форма подводной части, корма скорее влияет на легкость выхода и главное что бы не тонула? Пока что ни тут ни на практике не вижу первоочередного влияния именно транца.

 

Задача не оптимизироваться под глиссирование, а перепрыгнуть фруда в условиях легкого попутного шторма, когда давным давно уперся в сопротивление и вроде как можно спокойно рифится без потери скорости но лодка может нести полную парусность - хочется иметь возможность реализовать эту избыточную в некоторых условиях парусность. 

 

Широкая корма - это несущая поверхность, обеспечивает "коэффициент статической нагрузки".

 

Хотите глиссировать на тяжелой лодке - ловите волну и пампингуйте. Вон я на Финне качаю, на ЧСС 180-190 ударов в минуту. Правда, к прогулочному яхтингу это имеет мало отношения