Сообщений в теме: 1021

[Милюков Владимир Александрович]

Под "дела которые здесь не проясняются" ты намекаешь опять для ТЗ! Сюда в форуме все привыкли дебатировать только при наличии ТЗ. А если такого еще нет?

А если ТЗ нет, получается то, что мы сейчас наблюдаем - "Ёжик в тумане".

[s.viejoven]

'-https://www.youtube....h?v=KJeI4qV8M2o

[Ayrton]

Ты говоришь что эти обводы забраковал заказчик, но прежде всего и ему и всем вам надо доказать что они не годяться. А этого никто до сих пор не сделал, включительно и ты.

 

Заказчику ничего не надо доказывать! Заказчик всегда прав, поскольку именно он платит...

 

Ровно так бессмыслен весь спор в теме! Идеальной яхты быть не может! Поскольку одному заказчику нужна скорость, а другому мореходность, чтобы свернуть паруса, запереться в каюте и ждать пока шторм кончится...

 

Обсуждая "идеал", начинать нужно с Технического Задания! Нарисуйте ТЗ "Идеальной яхты", а уж потом бодайтесь про наклон батоксов...

[капитан с]

Обсуждая "идеал", начинать нужно с Технического Задания! Нарисуйте ТЗ "Идеальной яхты", а уж потом бодайтесь про наклон батоксов...

Отсюда вывод: ТЗ должно быть тоже "идеальным" 

[Алексеев В.М.]

БАР, опять байка!

В 27 августа я показал форму корпуса яхты, соответствующую "предполагаемому" ТЗ, о котором как-то намекнул заказчик.(Проект 1952 года Александровского)  Поддержали и Назаров, и Терпи. Только Рабах, в силу свей полной неграмотности в парусных делах, НЕ ПОНЯЛ этого КРУПНОГО и не скрываемого намёка! ( Не случайно упомянул катерщиков WILL, Jeet.)  А яхтсмены посоветовали ему посидеть за рулём яхты, лучше в гонках.

В качестве примера: в октябре в Гогланд-Рейс сверхлёгкая яхта с упоминаемыми обводами на полном "трамвайном" курсе укатилась далеко вперёд от конкурентов. После поворота пришлось тяжело лавировать против волны. Конкуренты съели отрыв и привезли на финише час-полтора. Однако, гандикап на калькуляторе всё же оставил этих прекрасных лавировщиков сзади на целых 28 секунд(!!!) и более. За сутки гонки.

Почему бы Рабаху не познакомиться с миром парусов ДО попыток проектирования яхт?

[Kirilius83]

Это Бореалис что ли наконец смог выйграть после пересчета? Молодцы, сколько лет их все пересчитывали? 

[Игорь К.]

БАР, опять байка!

В 27 августа я показал форму корпуса яхты, соответствующую "предполагаемому" ТЗ, о котором как-то намекнул заказчик.(Проект 1952 года Александровского)  Поддержали и Назаров, и Терпи. Только Рабах, в силу свей полной неграмотности в парусных делах, НЕ ПОНЯЛ этого КРУПНОГО и не скрываемого намёка! ( Не случайно упомянул катерщиков WILL, Jeet.)  А яхтсмены посоветовали ему посидеть за рулём яхты, лучше в гонках.

В качестве примера: в октябре в Гогланд-Рейс сверхлёгкая яхта с упоминаемыми обводами на полном "трамвайном" курсе укатилась далеко вперёд от конкурентов. После поворота пришлось тяжело лавировать против волны. Конкуренты съели отрыв и привезли на финише час-полтора. Однако, гандикап на калькуляторе всё же оставил этих прекрасных лавировщиков сзади на целых 28 секунд(!!!) и более. За сутки гонки.

Почему бы Рабаху не познакомиться с миром парусов ДО попыток проектирования яхт?

знать в лодке на встречке водяного балласта не хватало...

 

Заказчику ничего не надо доказывать! Заказчик всегда прав, поскольку именно он платит...

 

Ровно так бессмыслен весь спор в теме! Идеальной яхты быть не может! Поскольку одному заказчику нужна скорость, а другому мореходность, чтобы свернуть паруса, запереться в каюте и ждать пока шторм кончится...

 

Обсуждая "идеал", начинать нужно с Технического Задания! Нарисуйте ТЗ "Идеальной яхты", а уж потом бодайтесь про наклон батоксов...

а чем ещё заниматься когда вода станет твёрдой...,

и сколько времени уйдёт на понимание умысла батоксов и смысла режима сёрфинга....

[Albert Nazarov]

Чего притихли, или без меня никак?

 

Очень поучительное видео, отмечу два момента:

а) качка круизной лодки должна быть такой, чтобы в ней можно было комфортно спать на долгих переходах.

б) он приводит пример своеобразной "гонки" легкой и тяжелой лодок на трансокеанском переходе. Тяжелая лодка шла уверенно, комфортно и не останавливаясь; легкая вынуждена была останавливаться "для отдыха экипажа", ночью не рисковали нести полную парусность. Результат - тяжелая лодка пришла раньше.

 

https://www.youtube....h?v=PDn6Bhq-msw

[Алексеев В.М.]

Аэртону много плюсов!+++++++++++

Кирилиус, Вы не в курсе... Как всегда.

[Kirilius83]

Вот вы щас сказали про массы в отрыве от всего остального - а народ же так и поймет, и будет оперировать одной массой 

 

 

А по факту - может там кривой проект легкой лодки был. Их же масса, кривых проектов, особенно в эпоху ИОР. А до ИОР - там много если умели проектировать, если Картер не придумав ничего нового но просто взяв уже известное сделал всех? Разве это не говорит об уровне тогдашнего проетирования?

[Игорь К.]

Вот вы щас сказали про массы в отрыве от всего остального - а народ же так и поймет, и будет оперировать одной массой 

 

 

А по факту - может там кривой проект легкой лодки был. Их же масса, кривых проектов, особенно в эпоху ИОР. А до ИОР - там много если умели проектировать, если Картер не придумав ничего нового но просто взяв уже известное сделал всех? Разве это не говорит об уровне тогдашнего проетирования?

а что важнее, моща гафеля или форма бермудя,А?

[Kirilius83]

Рулевой 

[В. Мельников]

а что важнее, моща гафеля или форма бермудя,А?

Вы че, незнаете еще? Конечно КлКр!  

[капитан с]

Очень поучительное видео, отмечу два момента:

а) качка круизной лодки должна быть такой, чтобы в ней можно было комфортно спать на долгих переходах.

б) он приводит пример своеобразной "гонки" легкой и тяжелой лодок на трансокеанском переходе. Тяжелая лодка шла уверенно, комфортно и не останавливаясь; легкая вынуждена была останавливаться "для отдыха экипажа", ночью не рисковали нести полную парусность. Результат - тяжелая лодка пришла раньше.

Пример не совсем удачный. Сравнивать ходовые  качества лодок, разных по конструкции,  вообще не корректно. 

Если же говорить о яхтах одного класса или похожих, то более лёгкие лодки всегда быстрее, чем  более тяжёлые. 

Для примера возьмём всем известные яхты Конрад 25 Р и Конрад 25 РТ. Имея одинаковые корпуса и вооружение регатники легче РТ-эшников на 350 кг (почти 20%) и не оставляют никаких шансов последним на победу в гонках. Поэтому их всегда и разносили по отдельным стартовым группам.

[Albert Nazarov]

Пример не совсем удачный. Сравнивать ходовые  качества лодок, разных по конструкции,  вообще не корректно. 

Если же говорить о яхтах одного класса или похожих, то более лёгкие лодки всегда быстрее, чем  более тяжёлые. 

Для примера возьмём всем известные яхты Конрад 25 Р и Конрад 25 РТ. Имея одинаковые корпуса и вооружение регатники легче РТ-эшников на 350 кг (почти 20%) и не оставляют никаких шансов последним на победу в гонках. Поэтому их всегда и разносили по отдельным стартовым группам.

Причем здесь это?? Вы посмотрели видео и поняли, о чем он говорит? А говорит он как раз о том, что в гонках вокруг буйков "легкая" будет быстрее. А вот в океане в режиме круиза - не факт, что экипаж такой режим выдержит. Все вопросы/претензии/комментарии/ремарки/предъявы не ко мне, а к выступающему на видео

 

Собственно, это риторический вопрос к составителям ТЗ, нужна ли сверхлегкая лодка для кругосветки, если не собираешься гоняться.

[Игорь К.]

Вы че, незнаете еще? Конечно КлКр!  

эт в России как ругаться матом...,

умом Россию не понять или непонята Россия...

да и как понять что есть парус а что крыло...

[Ayrton]

Пример не совсем удачный. Сравнивать ходовые  качества лодок, разных по конструкции,  вообще не корректно. 

Если же говорить о яхтах одного класса или похожих, то более лёгкие лодки всегда быстрее, чем  более тяжёлые. 

Для примера возьмём всем известные яхты Конрад 25 Р и Конрад 25 РТ. Имея одинаковые корпуса и вооружение регатники легче РТ-эшников на 350 кг (почти 20%) и не оставляют никаких шансов последним на победу в гонках. Поэтому их всегда и разносили по отдельным стартовым группам.

Довелось ходить на Конрадах Р. Причем и на оригинальном, польском конечно, но из фирменной матрицы, с оригинальным фальшкилем и балластированием, с суперской мачтой с пятью рядами краспиц (таких мачт 4 на всю Россию). Когда у поляков кончился контракт с конструктором, они сделали контрафактные копии матриц, поменяли балластировку и получилось то, что все называют Конрадом 25Р..

 

Так вот, к чему это я? У оригинального Конрада 25Р (который на самом то деле "Петерсон 750", проект австралийского конструктора Петерсона) очень тонкий фальшкиль и 200кг свинца лежит в корпусе, под пайолами. Лодка безусловно очень быстрая, но есть нюансы - экипаж нужен из "не дрищей", как у нас в я/к уважительно называют людей за 100кг весом! В крепкий ветер, с экипажем из дрищей, лодка проигрывает Конрадам (там фальшкиль больше и толще, под сланями балласта нет).

 

Теперь про РТ. Обводы таки да - одинаковые (с одной матрицы). Но по вооружению лодки разные!!! На "регатнике" бакштаги и возможность гнуть мачту ахтерштагом, у РТ бакштагов нет и ахтерштага нет... Площадь парусов может и одинаковая, не знаю точно, но вооружение очень разное по сложности управления. Регатник победит РТ не потому, что легче, а за счет более точной настройки парусов!

[Wt_Terpi]

Теперь про РТ. Обводы таки да - одинаковые (с одной матрицы). Но по вооружению лодки разные!!! На "регатнике" бакштаги и возможность гнуть мачту ахтерштагом, у РТ бакштагов нет и ахтерштага нет... Площадь парусов может и одинаковая, не знаю точно, но вооружение очень разное по сложности управления. Регатник победит РТ не потому, что легче, а за счет более точной настройки парусов!

Вы уверены, что в вооружении Конрад 25РТ нет ахтерштага?

[Wt_Terpi]

БАР, опять байка!

В 27 августа я показал форму корпуса яхты, соответствующую "предполагаемому" ТЗ, о котором как-то намекнул заказчик.(Проект 1952 года Александровского)  Поддержали и Назаров, и Терпи. Только Рабах, в силу свей полной неграмотности в парусных делах, НЕ ПОНЯЛ этого КРУПНОГО и не скрываемого намёка! ( Не случайно упомянул катерщиков WILL, Jeet.)  А яхтсмены посоветовали ему посидеть за рулём яхты, лучше в гонках.

В качестве примера: в октябре в Гогланд-Рейс сверхлёгкая яхта с упоминаемыми обводами на полном "трамвайном" курсе укатилась далеко вперёд от конкурентов. После поворота пришлось тяжело лавировать против волны. Конкуренты съели отрыв и привезли на финише час-полтора. Однако, гандикап на калькуляторе всё же оставил этих прекрасных лавировщиков сзади на целых 28 секунд(!!!) и более. За сутки гонки.

Почему бы Рабаху не познакомиться с миром парусов ДО попыток проектирования яхт?

Эта гонка не показатель. Количество участников существенно снизилось, разве что стабильность участия в группе Л6 пока немного успокаивает. И полно есть и в истории этой гонки примеров когда более тяжелая уделывает легкую и/или "пересчитывает".

Ну а в гонках совсем все не просто. Важно не только какой силы ветер но и как он меняется в ходе гонки и даже от гоночной инструкции, к примеру если он усиливается к окончанию (в разумных пределах разумеется ) то более тихоходные подтягиваются и в результате "пересчитывают" более скоростных конкурентов, ну а если ослабевает или даже штилеет, то более быстрые могут даже "завести" конкурентам nf (см контрольное время в гоночной инструкции ) и победить несмотря даже на ужасающий балл, нереализуемой при любых других условиях. Примеры тому есть и в истории Гогланд-Рейс.

Что касается легкая / тяжелая то вообще говоря в слабый ветер побеждает та у которой мачта выше и парусов больше, в умеренный та у которой парусов больше и которая длиннее и только в крепкий та,что легче и прочнее.  Вообще повсеместно та у которой команда опытнее и слаженней. Ну а если щелкаешь е**** то выигравый по баллам.

[Kirilius83]

Вот!

Не так уж рулит масса, как пытаются это преподнести. Да, она заметно влияет - но так же много других вещей влияет не менее заметно, а может даже и побольше (те же паруса+рангоут в комплексе)

Сообщение отредактировал Kirilius83: 09 октября 2020 - 14:05

[FredV]

Однако, масса важна для круизной лодки.

[Kirilius83]

А паруса ей не важны? Мотор не важен?)))

Вообще ,что значит важна? В каких порядках - тонный, сотни кг, десятки?

[Ayrton]

Бесплодный спор заходит в тупик! Так никто и не сформулировал - какая она, идеальная яхта??? Если нужна скорость, то это разумеется катамаран с обитаемыми поплавками и свободным мостом, доказано теоретиками. Если нужна мореходность и комфорт на борту, то не нужно гнаться за скоростью. Если нужен гонщик, то все определяет формула обмера - как по мне, то идеальной была формула R, которая давала и скорость и мореходность и обалденный лавировочный угол, непосильный всяким Open. Open разумеется быстрее, но для этого они пустые как барабан, где одна койка на троих и рулевые должны быть экстра-класса!

 

На какой район плавания эта "идеальная яхта"??? Океан, Балтика или ВВП??? По случаю глобального потепления становится крайне интересен СМП, но там яхты для Средиземки не катят!

[Toni Basilio]

Однако, масса важна для круизной лодки.

Не надо ставить телегу впереди лошади.

Нужны конечные характеристики яхты, причём не самой яхте, а экипажу.

Например, если мы говорим о круизной, то это может быть комфорт нахождения на борту на волнении:

- возможность поддерживать определённый ход

- отсутствие слеминга

- умеренность амплитуд качки

- её плавность

- и тд

 

При этом обеспечиваются эти качества строителем (конструктором) яхты. И если есть две лодки, на которых эти качества сопоставимы, то предпочтительнее, конечно будет более лёгкая лодка, так как прочие качества будут лучше. Как минимум за счёт меньшей массы по слабым ветра будет лучше ход, а  также меньшей мощности требуется двигатель, а это меньший расход топлива.

Искусственно раздувать массу - путь в никуда. Другое дело, гораздо проще и дешевле сделать чугуниевую яхту, у которой доля массы корпуса в общей массе будет большой, чем сделать яхту умеренного водоизмещения с лёгким корпусом. Но тут важна грамотность конструктора, его талант и собственный морской опыт, собственно о чём на протяжении десятков страниц этой темы говорил Альберт Назаров.

[FredV]

А паруса ей не важны? Мотор не важен?)))

Вообще ,что значит важна? В каких порядках - тонный, сотни кг, десятки?

Еще один виток споров ни о чем порождать не буду. Я всего лишь обозначил свою позицию по важности именно массы для круизера.