Перейти к содержимому

Фотография
- - - - -

Буксировать баржонку между корпусами катамарана


Сообщений в теме: 137

#76 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 4 668 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 27 февраля 2021 - 22:50

Её и не надо принимать во внимание. Она будет уничтожена :w00 замечательной приспособой, которую разработал один из членов коллектива см.25 и 27   :)

Сильно подозреваю, что речь идет о бульбе, на которую возлагаются большие надежды.

Хотя могу и ошибаться.

Бульбы на глиссирующем катамаране это свежо. Настоящая инновация!


  • 1

#77 RIBмастер

RIBмастер

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 1 322 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: РИБ
  • Название: Буревестник

Отправлено 28 февраля 2021 - 01:19

Есть у меня подозрения, что вся эта тема создана исключительно для подогрева интереса к мифическим обводам "В - М". :)   Без привязки к воплощению чего либо в "железе"...


  • 1

#78 DED VOVAN

DED VOVAN

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 115 сообщений
  • Из:Белгород
  • Судно: мотолодка

Отправлено 28 февраля 2021 - 01:35

Расписанные углы переменной килеватости умиляют. Для расширения кругозора погуглите, что такое крутизна волны и какие предельные значения у неё могут быть на разных акваториях. Сравнение катамаранов с симметричными и асимметричными корпусами можно получить, например, из этой обзорной статьи о результатах обширного экспериментального исследования. В частности, из неё можно узнать, что вертикальные внутренние борта катамарана отнюдь не уменьшают волновое сопротивление (оно меньше у симметричных), и не исключают сопротивление от интерференции (взаимовлияния) корпусов, которое определяется высотой (корабельной) волны между корпусами, которую ваше (ложное) предположение в упор не хочет принимать во внимание.

Может быть мой ответ будет вызывающим для некоторых, но я всё таки отвечу.

Ну какое может быть моделирование г/динамических процессов в опытовом бассейне? Да ещё для рассматриваемых скоростей.

Ну какое может быть компьютерное моделирование если г/механика не имеет академической базы.

А куда деть парадокс Дюбуа.

Мы до дела не знаем физику процесса глиссирования. Только сейчас приоткрывается завеса, что процесс глиссирования - взаимодействие днища с молекулярной структурой воды, а вода жидкий кристалл. 

Ну какая интерференция? Если корпуса не отбрасывают  воду в межкорпусное пространство. Конечно волны от волокущихся килей будут. Но как они могут повлиять? Искусство инженера - умение пренебрегать. Остальное от лукавого для решения математических этюдов за чей-то счёт.

Общеизвестно, критерием истины - есть практика. Сегодня просто  изготовить экспериментальный макет или образец и испытать 

в натуральных г/динамических процессах, как это, например, делает WWWanton. Извините, но меня кажется понесло. Накипело !


  • 0

#79 will

will

    Инопланетянин

  • Инженер
  • 2 734 сообщений
  • Из:Назаре
  • Судно: UFO;
  • Название: -

Отправлено 28 февраля 2021 - 01:35

RIBмастер, зачем вам "железо"? Железо уже было. Впечатления не произвело.
  • 0

#80 DED VOVAN

DED VOVAN

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 115 сообщений
  • Из:Белгород
  • Судно: мотолодка

Отправлено 28 февраля 2021 - 01:38

Бульбы на глиссирующем катамаране это свежо. Настоящая инновация!

 

Юмор надо ценить. Он расслабляет.


  • 0

#81 DED VOVAN

DED VOVAN

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 115 сообщений
  • Из:Белгород
  • Судно: мотолодка

Отправлено 28 февраля 2021 - 01:43

Есть у меня подозрения, что вся эта тема создана исключительно для подогрева интереса к мифическим обводам "В - М". :)   Без привязки к воплощению чего либо в "железе"...

 

"Ну каждому своё. Кому и кобыла невеста" Ильф и Петров.


  • 0

#82 will

will

    Инопланетянин

  • Инженер
  • 2 734 сообщений
  • Из:Назаре
  • Судно: UFO;
  • Название: -

Отправлено 28 февраля 2021 - 01:55

Извините за мою неосведомлённость. Дайте ссылки где можно почитать.

Что "почитать"? Если публикации - то это все профиле, и в КиЯ N... (номер не помню) за 2003. Там еще Конюхов на обложке веслами гребет. Только зачем вам это? Там все отфильтровано. Если про мои методы - ну так я уже сказал - все отфильтровано. Незачем выкладывать то, на что нет прямых вопросов, да и невозможно это, слишком большой объем, и все зависит от конкретного случая. Т.е. все индивидуально.
Вы так и не соизволили ответить на поставленный мной вопрос. Мне надо, чтобы вы признали, что элементарно соврали, и никаких широкоизвестных (или малоизвестных) методов обеспечения устойчивости глиссирования нет. Это надо для дезинфекции информационного пространства, если угодно.
  • 0

#83 will

will

    Инопланетянин

  • Инженер
  • 2 734 сообщений
  • Из:Назаре
  • Судно: UFO;
  • Название: -

Отправлено 28 февраля 2021 - 02:12

Может быть мой ответ будет вызывающим для некоторых, но я всё таки отвечу.
Ну какое может быть моделирование г/динамических процессов в опытовом бассейне? Да ещё для рассматриваемых скоростей.
Ну какое может быть компьютерное моделирование если г/механика не имеет академической базы.
А куда деть парадокс Дюбуа.
Мы до дела не знаем физику процесса глиссирования. Только сейчас приоткрывается завеса, что процесс глиссирования - взаимодействие днища с молекулярной структурой воды, а вода жидкий кристалл.
Ну какая интерференция? Если корпуса не отбрасывают воду в межкорпусное пространство. Конечно волны от волокущихся килей будут. Но как они могут повлиять? Искусство инженера - умение пренебрегать. Остальное от лукавого для решения математических этюдов за чей-то счёт.
Общеизвестно, критерием истины - есть практика. Сегодня просто изготовить экспериментальный макет или образец и испытать
в натуральных г/динамических процессах, как это, например, делает WWWanton. Извините, но меня кажется понесло. Накипело !

Шедеврально. :D Неужели все так плохо? Зачем же тогда нужны все эти ЦНИИ Крылова и прочие ЦАГИ ?
  • 1

#84 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 4 668 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 28 февраля 2021 - 07:34

Как зачем? Понятно же - распиливать "народные" денежки. Я плакаль.


  • 0

#85 DED VOVAN

DED VOVAN

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 115 сообщений
  • Из:Белгород
  • Судно: мотолодка

Отправлено 28 февраля 2021 - 17:50

Что "почитать"? Если публикации - то это все профиле, и в КиЯ N... (номер не помню) за 2003. Там еще Конюхов на обложке веслами гребет. Только зачем вам это? Там все отфильтровано. Если про мои методы - ну так я уже сказал - все отфильтровано. Незачем выкладывать то, на что нет прямых вопросов, да и невозможно это, слишком большой объем, и все зависит от конкретного случая. Т.е. все индивидуально.
Вы так и не соизволили ответить на поставленный мной вопрос. Мне надо, чтобы вы признали, что элементарно соврали, и никаких широкоизвестных (или малоизвестных) методов обеспечения устойчивости глиссирования нет. Это надо для дезинфекции информационного пространства, если угодно.

Ну и Ну.

Самое первое это патент Фобера, который получил его в начале 20 века. Повторили его в проекте МЭПЛ - лиф  4.
Об этом была статья (кажется Фокса)в журнале КиЯ. Номер не помню. 

Далее берете подшивки ж. КиЯ и ищете интересующее Вас. 

Всё. ТЧК.


  • 0

#86 DED VOVAN

DED VOVAN

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 115 сообщений
  • Из:Белгород
  • Судно: мотолодка

Отправлено 28 февраля 2021 - 17:57

Шедеврально. :D Неужели все так плохо? Зачем же тогда нужны все эти ЦНИИ Крылова и прочие ЦАГИ ?

Ну и Ну.

Создавать всё, что движется в водоизмещающем и переходном режимах.

И искать решения проблем в г/динамике.


  • 0

#87 катерщик

катерщик

    ИМХО........

  • Мастер
  • 20 745 сообщений
  • Из:Ростов на Дону
  • Судно: катер

Отправлено 28 февраля 2021 - 18:01

Не удивлюсь, если груз "баржёнки" окажется жидким.
  • 0

#88 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 584 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 28 февраля 2021 - 20:03

1. Ну какое может быть моделирование г/динамических процессов в опытовом бассейне? Да ещё для рассматриваемых скоростей.

2. Ну какое может быть компьютерное моделирование если г/механика не имеет академической базы.

3. А куда деть парадокс Дюбуа.

4. Мы до дела не знаем физику процесса глиссирования.

5. Только сейчас приоткрывается завеса, что процесс глиссирования - взаимодействие днища с молекулярной структурой воды, а вода жидкий кристалл. 

6. Ну какая интерференция? Если корпуса не отбрасывают  воду в межкорпусное пространство. Но как они могут повлиять? Искусство инженера - умение пренебрегать. Остальное от лукавого для решения математических этюдов за чей-то счёт.

7. Сегодня просто  изготовить экспериментальный макет или образец и испытать в натуральных г/динамических процессах

1. Вот такое. Не забываем про требования подобия по числу Фруда 

385_1_OShea1.jpg    385_White.jpg

2. Вот такое. А что такое "академическая база"?

385_1_OShea2.jpg    385_Garo2.jpg

3. Ширше надо смотреть на вещи. И бассейны делать ширее. Кстати в них используется прямое движение. При чем тут Дюбуа с его парадоксом?

4. Когда пишите такие вещи, не пишите "мы". Расписывайтесь только в своем незнании.

5. Рассмотрение воды на молекулярном уровне - это прямой путь в лженауку. Жидкий кристалл, память воды - на инженерные расчеты не влияют от слова "никак"!

6. Самая обычная. В природе нет корпусов  не отбрасывающих  воду в межкорпусное пространство. Такой случай - из области мифов. Понятно, что очень хочется. Но не бывает.

7. В натурных экспериментах практически ничего полезного определить невозможно. Ни сил, ни моментов измерить нельзя. Они позволяют только посмотреть со стороны, прикинуть скорость и, возможно, расход топлива, оценить возможность устойчивого движения. А дальше - методом бесконечного тыка. Польза от этого для проектирования близка к нулю. Но подход "зачем думать, трясти надо" еще имеет своих сторонников.

 

Резюмируя: мы имеем дело с набором тезисов дилетанта, имеющего очень поверхностное представление о предмете разговора.  :D

Но твердо уверенного в неспособности гидромеханики решать стоящие перед ней задачи. Точнее - получать решения, которые ему хочется. Особенно когда они противоречат законам физики.  :P


  • 2

#89 will

will

    Инопланетянин

  • Инженер
  • 2 734 сообщений
  • Из:Назаре
  • Судно: UFO;
  • Название: -

Отправлено 01 марта 2021 - 01:09

Ну и Ну.
Самое первое это патент Фобера, который получил его в начале 20 века. Повторили его в проекте МЭПЛ - лиф 4.
Об этом была статья (кажется Фокса)в журнале КиЯ. Номер не помню.
Далее берете подшивки ж. КиЯ и ищете интересующее Вас.
Всё. ТЧК.

Вот берите и читайте интересующее ВАС. Это ведь ВЫ просили нечто "почитать"? Вот и читайте, и нечего передергивать.
Где ответ на вопрос о вашем вранье из поста N29: "кДля того чтобы устойчиво глиссировать нужно правильно сформировать систему сил и моментов действующих на днище. Способов достичь этого известно много. Вопросы экономики не затрагиваем" ?
  • 0

#90 Николай Александрович

Николай Александрович

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 294 сообщений
  • Из:Санкт-Перербург
  • Судно: Тримаран
  • Название: Николаша

Отправлено 05 марта 2021 - 12:57

Интересный  (бульб)  на глиссирующем моно ...https://youtu.be/njHGqpFYm54 . С 4 мин. 08 сек.


  • 0

#91 DED VOVAN

DED VOVAN

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 115 сообщений
  • Из:Белгород
  • Судно: мотолодка

Отправлено 09 марта 2021 - 13:18

Интересный  (бульб)  на глиссирующем моно ...https://youtu.be/njHGqpFYm54 . С 4 мин. 08 сек.

 

Если я не ошибаюсь, то о первом волнопронзающем корпусе Рената Леви сообщалось в КиЯ.
Сейчас патентов в этом аспекте пруд пруди. Но всё сводится к  замечанию Валеева : экзотика , далёкая 

от ожидания практики. Мне представляется правильное.


  • 0

#92 DED VOVAN

DED VOVAN

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 115 сообщений
  • Из:Белгород
  • Судно: мотолодка

Отправлено 09 марта 2021 - 13:32

Вот берите и читайте интересующее ВАС. Это ведь ВЫ просили нечто "почитать"? Вот и читайте, и нечего передергивать.
Где ответ на вопрос о вашем вранье из поста N29: "кДля того чтобы устойчиво глиссировать нужно правильно сформировать систему сил и моментов действующих на днище. Способов достичь этого известно много. Вопросы экономики не затрагиваем" ?

 

Полагаю мы друг друга не понимаем. Для моего понимания вопрос. В КиЯ №196/2005г.
ст. "Контроль г/динамических характеристик глиссирующего корпуса" - Ваша ? 


Сообщение отредактировал DED VOVAN: 09 марта 2021 - 13:33

  • 0

#93 DED VOVAN

DED VOVAN

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 115 сообщений
  • Из:Белгород
  • Судно: мотолодка

Отправлено 09 марта 2021 - 19:42

1. Вот такое. Не забываем про требования подобия по числу Фруда 

attachicon.gif385_1_OShea1.jpg   attachicon.gif385_White.jpg

2. Вот такое. А что такое "академическая база"?

attachicon.gif385_1_OShea2.jpg   attachicon.gif385_Garo2.jpg

 

 

Уважаемый БАР.

Я не держу на Вас зла за выпады в мой адрес.

Единственно, что считаю несправедливым это изъятие моего ответа

на Ваш # 88. Но это решение администрации и обсуждения не уместны.

По жизни я нередко сталкивался  с  общеизвестной трёх этапной реакцией на мои

предложения обладающие новизной: 

-да это чушь (бред, ерунда, да ты...),

-да-а, в этом, что-то есть,
-ну,что ты надоедаешь, это давно всем известно.

Поэтому "давайте жить дружно" и вернёмся к задаче # 70


Сообщение отредактировал DED VOVAN: 09 марта 2021 - 19:45

  • 0

#94 катерщик

катерщик

    ИМХО........

  • Мастер
  • 20 745 сообщений
  • Из:Ростов на Дону
  • Судно: катер

Отправлено 09 марта 2021 - 20:05

Если я не ошибаюсь, то о первом волнопронзающем корпусе Рената Леви сообщалось в КиЯ.
Сейчас патентов в этом аспекте пруд пруди. Но всё сводится к замечанию Валеева : экзотика , далёкая
от ожидания практики. Мне представляется правильное.

Буль - это не волнопронизыватель.
Волнопронизыватель имеет узкую ватерлинию и палубу минимум носовой трети, а лучше до миделя.
Боль может быть, а может и не быть.
  • 0

#95 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 584 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 09 марта 2021 - 21:16

Поэтому вернёмся к задаче # 70

post-3544-0-75458200-1614199775.gif


  • 0

#96 DED VOVAN

DED VOVAN

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 115 сообщений
  • Из:Белгород
  • Судно: мотолодка

Отправлено 09 марта 2021 - 21:55

Волнопронизыватель имеет узкую ватерлинию и палубу минимум носовой трети, а лучше до миделя.

 

Я недостаточно компетентен обсуждать технические особенности этих девайсов.

С остальным - согласен.


  • 0

#97 DED VOVAN

DED VOVAN

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 115 сообщений
  • Из:Белгород
  • Судно: мотолодка

Отправлено 11 марта 2021 - 19:11

Уважаемый  Альберт  Назаров.

Уважаемый  Danev.

 

Убедительно  прошу  Вас ознакомиться  с сообщением  #70 данного  форума,
и изложить  свои  критические  замечания  по  поставленным  в  нём  задачам.

Этим  Вы повысите технический уровень форума,
  и несомненно  окажите
любезность  всем  участникам  данного  форума.

 

Заранее  Вам  благодарен  за принятое  участие.


  • 0

#98 Danev

Danev

    Оффлайн

  • Инженер
  • 17 518 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Полуглиссер
  • Название: Мальстрём

Отправлено 11 марта 2021 - 19:44

Уважаемый  Danev.

...

 

Если вопрос - про "перетекание воды в межкорпусное пространство", то отвечаю.

 

Динамический подъем уровня воды между корпусами у глиссирующего катамарана вызывается т.н. "волной вытеснения", которая образуется за погружаемым под поверхность объемом в силу несжимаемости воды. Объем поплавка уходит под воду из-за наличия ходового дифферента -- волна поднимается между корпусами. Бороться  с ней можно только через уменьшение водоизмещения и реального погруженного объема.

Говорить о динамическом потоке, поднимающемся из-под днища - несерьезно, Этот эффект заметен только в зоне начального погружения днища под поверхность, где работают брызгоотбойники. Поэтому гидродинамическая шайба в виде длинного киля не уменьшит высоты волны, а смоченной поверхности добавит, и сопротивление трения заметно вырастет.

Практика давно уже предлагает для отсечения потока от вертикальной стенки тоннеля применять продольный редан на высоте примерно половины ходовой осадки килем.

 

"Реверсоры" на Морском Ноже Пейна - вещь очень сомнительная, несамоценная, служащая скорее исправлению врожденных дефектов Ножа. Любые наделки на глиссирующий корпус требуют глубокого обоснования, и умозрительных соображений для этого недостаточно.


  • 1

#99 DED VOVAN

DED VOVAN

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 115 сообщений
  • Из:Белгород
  • Судно: мотолодка

Отправлено 12 марта 2021 - 23:02

Если вопрос - про "перетекание воды в межкорпусное пространство", то отвечаю.

 

Динамический подъем уровня воды между корпусами у глиссирующего катамарана вызывается т.н. "волной вытеснения", которая образуется за погружаемым под поверхность объемом в силу несжимаемости воды. Объем поплавка уходит под воду из-за наличия ходового дифферента -- волна поднимается между корпусами. Бороться  с ней можно только через уменьшение водоизмещения и реального погруженного объема.

Говорить о динамическом потоке, поднимающемся из-под днища - несерьезно, Этот эффект заметен только в зоне начального погружения днища под поверхность, где работают брызгоотбойники. Поэтому гидродинамическая шайба в виде длинного киля не уменьшит высоты волны, а смоченной поверхности добавит, и сопротивление трения заметно вырастет.

Практика давно уже предлагает для отсечения потока от вертикальной стенки тоннеля применять продольный редан на высоте примерно половины ходовой осадки килем.

 

"Реверсоры" на Морском Ноже Пейна - вещь очень сомнительная, несамоценная, служащая скорее исправлению врожденных дефектов Ножа. Любые наделки на глиссирующий корпус требуют глубокого обоснования, и умозрительных соображений для этого недостаточно.

Прежде всего, спасибо за внимание и быстрый отклик на мою просьбу.

 

Вы затрагиваете очень интересную, но дискуссионную тему для рассматриваемых скоростей.

Действительно, вода не сжимаемая, но процессы инерции никто не отменял.
Вы не могли бы привести ссылки на статьи или фото из практики (результаты исследования в опытных бассейнах и компьютерных моделей не принимаются), которые прямо или хотя бы косвенно подтверждали Вами вышеизложенное для несимметричных корпусов. Последнее также важное, как и рассматриваемые скорости.

 

Давайте отделим «мух от котлет».

На моей схеме корпус катамарана несимметричный и имеет активную зону (днище Валеева – точки а,в,с и ск ) и пассивную – вертикальную стенку (выделена жирной линией).

Если убрать высокий киль, то точка а будет непосредственно сообщаться с подошвой волны (см. по линии WL0 ). При движении корпуса  создаётся ударное давление на воду для водозамещения объёмов воды объёмами корпуса. Наличие ударного давления условие необходимое, но недостаточное. Достаточным является наличие пути с наименьшим сопротивлением для выброса воды из активной зоны корпуса. Если их несколько и они разные, водозамещение пойдет по пути  наименьшего сопротивления. Если появится такой же, но с меньшей пропускной способностью, то он также будет задействован. И такой путь  есть – щель между точкой а и подошвой волны из-за отсутствия высокого киля. В эту щель будет передаваться давление из активной зоны в межкорпусную зону катамарана, которое обеспечит выброс какого-то объёма воды вдоль вертикальной стенки как по пути наименьшего сопротивления. Функция  высокого киля закрыть эту щель, создав условия для пути  а,в,с и ск  как обладающего наименьшим сопротивлением.
Конечно, изложенное мной несколько идеализировано не в мою пользу, но лучше готовиться к худшему.

 

Не будем опускать П. Пейна до конструктора умозрительных соображений.
Практика постановки на борт продольного редана параллельно линии киля имеет недостаток. С появлением  угла атаки (дифферента)
корпуса появляется угол атаки плоской поверхности бортового продольного редана. Вода, вытесненная на борт с подъёмом по нему, достигнув бортового редана, имеет возможность теперь двигаться к носу вдоль редана. Этим обеспечивается большее время её пребывание на борту, а значит, и приобретать большую продольную скорость и большую поглощённую энергию.

Постановка бортового редана по схеме П.Пейна (кормовой конец редана выше переднего) процесс взаимодействия будет другим. При появлении угла атаки корпуса угол атаки плоской поверхности этого редана будет приближаться к нулю или даже оставаться отрицательным в малой мере. Теперь вода, вытесненная на борт с подъёмом по нему, достигнув редана, вынуждена перетекать на него и сходить с него через острую кромку. Время пребывание вытесненной воды на борту сокращается, а значит поглощение энергии будет меньше. Схема П.Пейна  будет особо эффективна в режимах переходном и при глиссировании на малых скоростях. Других объяснений действий П.Пейна я не нашел.


Сообщение отредактировал DED VOVAN: 12 марта 2021 - 23:06

  • 0

#100 Danev

Danev

    Оффлайн

  • Инженер
  • 17 518 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Полуглиссер
  • Название: Мальстрём

Отправлено 12 марта 2021 - 23:49

...
Вы не могли бы привести ссылки на статьи или фото из практики (результаты исследования в опытных бассейнах и компьютерных моделей не принимаются), которые прямо или хотя бы косвенно подтверждали Вами вышеизложенное для несимметричных корпусов. Последнее также важное, как и рассматриваемые скорости.

Извините, не смогу. Я не встречал идеи отделения несущей поверхности глиссера от вертикального борта с помощью килевой шайбы.
 
 

Давайте отделим «мух от котлет».

Вам для отделения мух необходимо сначала доказать, что поток, обтекающий корпус типа Ножа разобьется именно на такие струйки текущие именно в таких направлениях, какие вы описываете. Мне не очевидно. Тем более что нарисованная у вас волна по крутизне нереальна совсем.


  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей