Сообщений в теме: 245

[Skardof]

И еще:

При толщине реек 17..20 мм и толщине обшивки 0,5..1 мм нарушается общепринятое соотношение для сендвича - толщина общивки = 1/10 толщины заполнения. Говорят в этом случае сендвич не работает как единое целое....

Зачем такой толстый заполнитель?

 Я по образованию не корабел и не инженер. Все постигалось опытом. Делали детали, ломали, скручивали и т.д. Строил все лодки больше на интуиции и большой любви к ним. Все мои лодки всегда точно садились по ту ватерлинию которую я наносил еще в цеху.

Большая толщина сердечника позволила получать очень прочные корпуса и отказаться от внутри корпусного набора полностью что и было основной идеей (я имею ввиду крупные маломерные суда). Более того, удалось "заставить" работать внутреннюю обшивку, изоляцию и наружный корпус как единое целое. К примеру на п/д "Елань-12, построенной по традиционной стеклопластиковой технологии, диагональная деформация корпуса была в пределах 12 см, а на катамаране длиной 13 метров длиной, шириной 6 метров и высотой до края флайбриджа - 4 метра, построенным по этой технологии (сердечник 50мм)  диагональная деформация составила всего 9 мм. Конечно, там не "два слоя мата". Вот и ответ. Все конструкции получаются очень прочные. По долговечности пока сказать не могу, пока все работает. Я предложил попробовать так строить именно самостройщикам - любителям, так как их очень крепко прижали новые правила оформления судов. Эта техника сильно упростит их жизнь и в финансовом плане и в моральном. 

Качество листов ППУ, не совсем хорошее, могут быть поры и большие. Видимо это связано с недоработкой технологии или другими причинами. Ну и эти - бумажные полоски!  Как ни странно, они придают  существенную жесткость конструкции в целом. Пустот между рейками почти не бывает. Если и случаются, заполнить лучше полиуретановой пеной. Мелкие свищи заливаются смолой при оклейки. У меня есть даже такая техника для нагруженных деталей. Одну сторону оклеиваете тканью или матом, а после полимеризации не оклееную сторону, протыкаете до пластика тупым гвоздем или оправкой с множеством тупых гвоздей, если это большая деталь. При оклейки смола протекает в эти проколы и образует очень прочную конструкцию. Это я рекомендую делать для палубы или днища.

Почему мат использую, да потому что это проще и дешевле, только и всего. Все проекты исполняются в малых бюджетах, поэтому привык экономить.

Если листы с бумажной проклейкой, клеить только ПУР501, не собирайте корпус на ПВА!

[Кат73]

Спасибо. Понятно.

 

... для нагруженных деталей. Одну сторону оклеиваете тканью или матом, а после полимеризации не оклееную сторону, протыкаете до пластика тупым гвоздем или оправкой с множеством тупых гвоздей, если это большая деталь. При оклейки смола протекает в эти проколы и образует очень прочную конструкцию.

Смоляные каналы. С такой технологией связи слоев знаком.

Еще делают так: лист ЭППС оклеивают с одной стороны вуалью. Распускают на бруски, скажем 20х20. Бруски поворачивают на 90 град., и снова склеивают в лист.

В случае ППУ, он уже облицован бумагой. Стало быть можно бруски склеить не на ПУР, а на смолу. Бумага + смола -  гетинакс. Получатся очень жесткие ребра.

 

Коллеги, информация.

Сейчас связывался с ТИС. В розницу на заводе можно купить ППУ ТИС-70, 2000х1000х50. 3157 руб/лист. Продают кратно упаковке, 6 листов. Срок исполнения заказа 2..3 дня. Транспортными отправляют. Оплата по счету или картой. 

Выходит в 4,5 раза дороже ЭППС за кв.м. И в 10...20 (!!!) раз дешевле ПХВ-1-115. 

При этом ЭППС адгезии к смоле не имеет. Прочность на сжатие на 30% ниже (0,15...0,25 мПа / 0,31 мПа), на изгиб втрое ниже (0,3 мПа / 0,91 мПа). Температура эксплуатации до +70 / до +130...170 град. Водопоглощение 0,2% / 0,3%.

[mek]

В Ебург звонили? Я на сайт заходил , написано опт только.

[Кат73]

И звонил, и писал. ППУ производится двух марок ТИС-70 и ТИС-100. На сайте у них много и других видов, как я понял все только оптом и по спецзаказу. Я спрашивал про ТИС-70 1200х600х10 и ТИС-70 2000х1000х50. В розницу только ТИС-70 2000х1000х50.

[Кат73]

Долго искал альтернативу ЭППС. Как сделал запрос на ПХВ, чуть "кондратий" не хватил от ценника. Уже думал и про пеноэпоксид и про ППУ композиции (не дешевые тоже однако). Но все это не листовые материалы. 

И про соты думал. Про соты тут есть выше. Полипропиленовые. Работать можно, но как и ЭППС, "не совсем то". Да и пропали они. Импорт.

И вот оно, Skardof. Еще раз Спасибо добрый человек!

ТИС-100 так вообще почти ПХВ -прочность на сжатие 0,5...0,6 мПа, против 0,7.

Но мне не надо. Раз волгоградцам хватает пятидесятки, мне и подавно хватит. Тем более адгезия. Вот чего не хватало. ПУР для монтажа, и со смолой никаких проблем. ЭППС оставим на блоки плавучести.

[Skardof]

   ЭППС оставим на блоки плавучести.

Точно, так и я делаю. При больших объемах корпуса (к примеру плавдачи на понтонах) можно вообще делать комбинированный сердечник. Внутренняя часть из ЭППС, а снаружи оклеиваем полосами ППУ и дальше работаем как написано. 

[Skardof]

Откровенно говоря, построив первую лодку (9м) по этой технике, я больше не рассматриваю фанеру как основной строительный материал для малых судов. Сейчас готовлюсь к постройке 3 метрового гафельного швербота. Весь корпус будет ППУ. Отделка деревом и буду попробовать покрытие сэндвича шпоном. Хочется попробовать строить катера в "стиле Riva", но из современных материалов легкие, быстрые, красивые и доступные по цене.

 

[Кат73]

Еще спрошу про вот такую задачу, в других темах спрашивал, да что-то никто ничего не захотел посоветовать. Может тут выйдет, может что подскажете.

Нужно выполнить вот такие баллоны-привальники:

 

 

Это и брызгозащита, и запас аварийной плавучести, и собственно привальник.

Объем 100 литров на борт. 

Можно надувные, можно "жестковспененые". Надувные отлично сработают как привальник, но удовольствие дорогое, и свои минусы тоже есть. Жестковспененые попрактичнее кажутся, и как выяснилось, с ППУ много дешевле. Но вот как насчет роли привальника? Если применить ППУ-70, как его "обыграть", чтоб и как привальник работал? Как их лучше закрепить (корпус сталь)? Как бы поступили вы?

[Skardof]

Еще спрошу про вот такую задачу, в других темах спрашивал, да что-то никто ничего не захотел посоветовать. Может тут выйдет, может что подскажете.

Нужно выполнить вот такие баллоны-привальники:

 

 

Мне нужны размер, вес корпуса и полное водоизмещение 

[Danev]

РИБостроители давно такое применяют из пенополиэтилена. Склеивают в пачку и выпиливают ножовкой.

[Кат73]

Мне нужны размер, вес корпуса и полное водоизмещение 

6,6мх1,6м, 350 кг, 850 кг.

 

РИБостроители давно такое применяют из пенополиэтилена. Склеивают в пачку и выпиливают ножовкой.

Спасибо.

В теме про РИБы как раз и спрашивал. К сожалению там никто не ответил.

Думал об этом материале. Один из возможных вариантов. Его же думал применить заполнителем блоков плавучести. Он мягкий, вырезать с припуском, примет любую форму, в отличии от ЭППС, который нужно подгонять.

Чем пенополиэтилен можно склеить, приклеить к поверхности? 

Как называется материал в продаже, торговое наименование? Пенополиэтилена как такового нет. Есть "Изолон", "Евроблок", "Пеноизол", "Пенофол". Это оно? 

Евроблок:

[Danev]

6,6мх1,6м, 350 кг, 850 кг.
 
Спасибо.
В теме про РИБы как раз и спрашивал. К сожалению там никто не ответил.
...

Напишите прямо коллеге RIBмастер (Сергей), он знает всё про ППЭ, и заходит сюда время от времени.

[Алексеев В.М.]

Еще спрошу про вот такую задачу, в других темах спрашивал, да что-то никто ничего не захотел посоветовать. Может тут выйдет, может что подскажете.

Нужно выполнить вот такие баллоны-привальники:

 

6_62м_расположение_запаса_аварийной_непотопляемости-5.jpg6_62м_расположение_запаса_аварийной_непотопляемости-6.jpg

 

Это и брызгозащита, и запас аварийной плавучести, и собственно привальник.

Объем 100 литров на борт. 

Можно надувные, можно "жестковспененые". Надувные отлично сработают как привальник, но удовольствие дорогое, и свои минусы тоже есть. Жестковспененые попрактичнее кажутся, и как выяснилось, с ППУ много дешевле. Но вот как насчет роли привальника? Если применить ППУ-70, как его "обыграть", чтоб и как привальник работал? Как их лучше закрепить (корпус сталь)? Как бы поступили вы?

Решение есть, но дорогое и  пока вряд ли доступное: я отливал любые по форме штучки из пенополиуретана.  Поэтому засовывайте в "оболочки" пенополиэтилен. Временно клеится клеем "Момент".
 

[Skardof]

Напишите прямо коллеге RIBмастер (Сергей), он знает всё про ППЭ, и заходит сюда время от времени.

 

6,6мх1,6м, 350 кг, 850 кг.

 

 

Лодка не большая, поэтому смело устанавливайте привальный брус из ППУ. Это будет самый дешёвый вариант, который защитит лодку от самых неудачных швартовок.  Для примера, катамаран 9.6 весом  4т. при подходе к причалу в виду отказа двух двигателей, по инерции бьется носами в тавровый рельс. Носы имели композитные проставки из ППУ. Ни каких конструкционных повреждений носы не получили только краска отлетела.

Собирайте "привальник" из ППУ. Форму легко задать изготовленной оправкой. Оклейте в 2-3 слоя конструкционной тканью 250 мелкого плетения на эпоксидном связующем. Для придания хорошего внешнего вида, в смолу добавьте черный или иной колер. Приклеить "привальник" можно на Sikaflex - 291I. Толщина нанесения клея не менее 3 мм. Для этого нужно установить маячки (я всегда использовал обрезки хозяйственного уплотнителя для дверей. Можно приклеить на тот же РUR501, он клеит все! 

Можно установить на болты, с проклейкой герметиком. 

 

[Кат73]

Спасибо. 

Посмотрел пенополиэтилен "Изолон", Ижевский завод пластмасс.

Есть подходящие виды - Изолон 500, 33 кг/куб.м. Лист 2000х1000х50  в районе 6,5..7 тыс. руб. Что в 2,5 раза дороже ППУ-70, но приемлемо, т.к. потребуется всего 2 листа, и это существенно дешевле надувных баллонов.

 

Может кому пригодится, информация по клею: выпускает тот же завод, называется клей контактный "Изолон", фасуется в банки по 1 кг., 550...650 руб.  Склеивает Изолон 500 как между собой, так и к поверхности, в т.ч. металлу и дереву.

Единственный замеченный минус - низкая термостойкость шва, до +70 град., что ниже температурного диапазона самого материала (+100). 

 

Теперь собственно по сэндвичу.

ППУ-70. Материал заказал. Все оказалось даже лучше, чем обещали. Обошелся всего в 2525 руб. за лист.

 

Вопрос автору технологии: а вы не применяете (не пробовали применять) вакуумный мешок для обжима? 

 

Ну и всем, кто знает:

1. Как вы думаете, коллеги, даст ли эффект обжим? Слои как у автора технологии: 300 гр. мат + 30 гр. вуаль.

Содержание смолы снизится, толщина покрытия тоже. Количество стекла неизменно. Повлияет это на прочность?

2. Имеет ли смысл заменить мат на ткань в нагруженных местах?

Схема автора: мат 300 + мат 300 + вуаль 30. 

Схема замены: мат 300 + ткань 270 (может можно еще меньше?)

 

И еще:

Листовая деталь, настил кокпита. Размер условно 1200х1200х20. Лежит на шпангоутах (шпация 600). Закатать нужно со всех сторон, пласти и все торцы (торцы только для защиты наполнителя).

1. Как это сделать правильно? Какова последовательность? Сначала торцы, потом пласти. Сначала пласти, потом торцы? Все сразу за один присест (но как это все липкое, большое поворачивать?).

2. Вырезать деталь в размер, потом облицовывать по п.1?

Или сделать заготовку с припуском. Облицевать пласти. Обрезать в размер. Защитить торцы.

3. Думается возни с торцами будет больше всего. Можно ли торцы не оклеивать, а защитить как-то попроще? Например оклеить только пласти, а торцы просто промазать шпаклевкой, смолой, скажем, с ковелосом, аэросилом (с МДФ-ной мукой, с мукой, с цементом и т.п)? Может просто прокрасить чем?

4. Два слоя сверху + 1 слой снизу достаточно?

[Кат73]

 

Лодка не большая, поэтому смело устанавливайте привальный брус из ППУ. Это будет самый дешёвый вариант....Оклейте в 2-3 слоя конструкционной тканью 250 мелкого плетения на эпоксидном связующем....Приклеить "привальник" можно на Sikaflex - 291I. Толщина нанесения клея не менее 3 мм. Для этого нужно установить маячки (я всегда использовал обрезки хозяйственного уплотнителя для дверей. Можно приклеить на тот же РUR501, он клеит все! 

Можно установить на болты, с проклейкой герметиком. 

 

 

Спасибо. 

На Сикафлекс дорого выйдет, учитывая толщину слоя.

ПУР наверное. И болты тоже вариант.

[Skardof]

 

 

 

 

Вопрос автору технологии: а вы не применяете (не пробовали применять) вакуумный мешок для обжима? 

 

 

 

Я не пробовал. На сердечнике 50мм это возможно. Если говорить о сердечнике 17-20 мм, то боюсь может не получится. Сердечник в своей основе будет очень пластичным и мешок может деформировать геометрию будущего корпуса. Можно попробовать одну сторону накатать вручную, а внутреннюю вакуумировать.

[KUP1929]

Х

Материал листовой ППУ толщиной 40 или 50 мм плотностью от 50 до 70 кг/см. с покровным слоем из тех.бумаги . Лучшие ППУ производит завод ТИС. Можно использовать экструдированный пенополистирол "прочный" для нагруженных конструкций толщиной 50мм. Соответственно в этом случае используем эпоксидную смолу.

1. Распускаем лист (на одну лодку 4 метра потребуется 2 листа(?)) на полосы толщиной 17-20 мм. 

В КЯ в прошлом веке рекомендовали клеить из ППУ в стык панели нужной длины.

Оклеивать их с двух сторон стеклотканью и только после этого распускать их на рейки в нужный размер

[Алексеев В.М.]

Только не опирать жёсткий набор на мягкий пенопласт по "новейшей схеме".

[Кат73]

В КЯ в прошлом веке рекомендовали клеить из ППУ в стык панели нужной длины.

Оклеивать их с двух сторон стеклотканью и только после этого распускать их на рейки в нужный размер

В чем смысл такой последовательности?

[roman-3k-hi]

Чем пенополиэтилен можно склеить, приклеить к поверхности? 

 

 

Клеил такие блоки на катера. Использовали 88-й клей. Поверхность Изолона перед склейкой обязательно матовать, там глянец.

[roman-3k-hi]

6,6мх1,6м, 350 кг, 850 кг.

 

Спасибо.

В теме про РИБы как раз и спрашивал. К сожалению там никто не ответил...

...

Чем пенополиэтилен можно склеить, приклеить к поверхности? 

Евроблок.jpeg

Нашёл фотки, так сказать для наглядности. Изолон, три слоя по 50 мм на 88м клее, сверху ПВХ "шкурка".

Сообщение отредактировал roman-3k-hi: 20 января 2023 - 17:36

[Кат73]

Это лучшее исполнение, какое видел.

ПВХ шкура как крепится к корпусу? 

К Изолону клеится?

[roman-3k-hi]

Это лучшее исполнение, какое видел.

ПВХ шкура как крепится к корпусу? 

К Изолону клеится?

Конкретно на этом корпусе "шкурка" по краям приклёпана к корпусу через планки.

Можно и приклеить, но через планки гораздо практичнее.

Ещё был вариант когда обычный круглый баллон по центру разрезан и туда вкладывались цилиндрические блоки изолона. Сверху по обоим краям разреза приклеена лента с люверсами, через них стянуты шнуром, а поверх них накрывался клапаном на липучке.

В случае приклёпывания важно понимать, что "шкурку" надо хорошо натягивать, чтобы она прилично выглядела, иначе будут морщины. Сама шкурка "П-образная", при установке на корпусе мы её натягивали с транца стропами с трещётками.

 

Ещё ВНИМАНИЕ!

На фото "кубика" в вашем посте, это не тот вспененный полиэтилен!

Тот что на фото с крупными порами. Он применяется как упаковочный материал или шумоизоляция. Изолон имеет гораздо более мелкую фактуру, не ошибитесь!

Сообщение отредактировал roman-3k-hi: 20 января 2023 - 18:14

[Danev]

Вместо ПВХ-шкуры поляки напыляют на привал черный полиуретан типа жидкого пластика.

https://www.chamtec....iya/spr-78.html