Сообщений в теме: 245

[a_max]

Я сильно сомневаюсь, что сендвич сотовым наполнителем  Вы сможете таким образом напитать водой

Чё та думаю что им проще сгнить, чем высохнуть. Ну если Вы их не вскрыли конечно

А вот думаю что запросто. Если посмотреть его структуру (сот)-то это слоеный сваренный пирог из ячеек. пленок и ткани с двух сторон. Так вот этот процесс не думаю что гарантирует 100% герметичность раз, второе, ткань и пленка должны при сварке "вплавиться" в соты, т.е ПП через ткань проступит, что есть вполне дорожка(микротрещина) при возникающих напряжениях когда обшивки стараются оторваться от сердечника. 

По поводу сушки-сохнет все. Только время разное. Процесс примерно такой, нагрев, пар выходит через трещины (из пространства пены около нее) остывает заполняется все сухим воздухом, потом снова, пар из глубины пены насыщает более сухие участки..Обратный процесс тоже такой же  .Я тут перекладывал доски. так они сейчас как надо легкие, а не какие были когда укладывал.

Сообщение отредактировал a_max: 28 июля 2021 - 00:55

[lop]

Я сильно сомневаюсь, что сендвич сотовым наполнителем  Вы сможете таким образом напитать водой
...

В 80-х в Феодосии делали парусные доски, пустотелые, с сэндвичевой обшивкой и сотовым сердечником. После года-двух эксплуатации соты охотно напитывались водой, увеличивая вес доски раза в полтора. Так что отрицательный опыт использования сотового сэндвича есть. Про положительный не слышал.

[a_max]

В 80-х в Феодосии делали парусные доски, пустотелые, с сэндвичевой обшивкой и сотовым сердечником. После года-двух эксплуатации соты охотно напитывались водой, увеличивая вес доски раза в полтора. Так что отрицательный опыт использования сотового сэндвича есть. Про положительный не слышал.

А соты были такие вот как я на картинке показывал? Видел народ делает как бы доску из сот, а потом ее оклеивает. Так точно напитается, сто пудов. Я свою одну хочу переделать на тонкостенный сендвич, там пластиковая оболочка запененная (Дагестан),  пену выкину, приклею листы изнутри и оклею. 

P/S Кто там о шпоне  мечтает? Подходи-налетай

Прикрепленные изображения

• 

[Albert Nazarov]

В 80-х в Феодосии делали парусные доски, пустотелые, с сэндвичевой обшивкой и сотовым сердечником. После года-двух эксплуатации соты охотно напитывались водой, увеличивая вес доски раза в полтора. Так что отрицательный опыт использования сотового сэндвича есть. Про положительный не слышал.

Это был даже не сотовый сэндвич, а так называемый "Гипар" - феодосийская совесткая еще разработка, аналог клетки для яиц, формуемой из стекломатериала.

Основная его проблема была в том, что он расслаивался в точках "прихватки" "гипара" к оболочкам - просто разваливался на три составляющие.

 

Соты берут воду, да - проверено при ремоенте наших старых проектов. Поэтому их ниже ВЛ лучше не применять.

[lop]

Не знаю про "такие же", думаю, что вряд ли, всё-таки 30 с лишним лет уже прошло. Да и не в материале сот дело. Просто, когда люди хвалят соты, они имеют в виду их применение в авиации, в мебели, в... не в воде, короче. И щетают, что в воде всё будет точно так же. А оно будет не так. Заполненные воздухом соты - упругий материал, а заполненная водой ячейка - не упругий. При деформации наружной оболочки такая ячейка деформируется вместе с соседями, но из-за несжимаемости воды давление в ней значительно выше (на порядки), чем в "воздушных" соседях. И это давление попросту разрывает стенки ячейки или отрывает её от оболочки, открывая доступ воды в соседние ячейки. И через непродолжительное время вся структура сэндвича оказывается разрушенной.

[maxalex]

Если посмотреть его структуру (сот)-то это слоеный сваренный пирог из ячеек. пленок и ткани с двух сторон. 

 

А если внимательно посмотреть, то ткани вы там не увидите, там используется нетканый материал

При деформации наружной оболочки такая ячейка деформируется вместе с соседями, но из-за несжимаемости воды давление в ней значительно выше (на порядки), чем в "воздушных" соседях. И это давление попросту разрывает стенки ячейки или отрывает её от оболочки, открывая доступ воды в соседние ячейки. 

 

Фото можете показать разорванных давлением воды ячеек?

[lop]

...
Фото можете показать разорванных давлением воды ячеек?

Нет, не могу, мне это не нужно. Вытягивать из воды 30+ килограммовые мустанги приходилось. С интересом прочту об успешном опыте использования современных сотовых сердечников в судостроении. По моему была в какой-то теме информация от владельца катера с такой обшивкой, откуда-то из ЮВА, безуспешно искавшего рецепт лечения подобного сэндвича.

[maxalex]

Нет, не могу, мне это не нужно. 

Очень жаль. Было бы интересно посмотреть. Я просто хорошо знаком с полипропиленом, представляю какие усилия необходимы чтобы его разорвать. Он не трескается, не ломается (оечь идёт конечно о плюсовых температурах), а вытягивается и истончается, поэтому в сотах он будет тянуться до тех пор, пока давление воды не уравновесится давлением в соседних ячейках. Вода, думаю, может попасть только если изначально соты были негерметичны, а наружный слой сендвича получил повреждение.

Поэтому и хотел посмотреть фото.

[a_max]

Не знаю про "такие же", думаю, что вряд ли, всё-таки 30 с лишним лет уже прошло. Да и не в материале сот дело. Просто, когда люди хвалят соты, они имеют в виду их применение в авиации, в мебели, в... не в воде, короче. И щетают, что в воде всё будет точно так же. А оно будет не так. Заполненные воздухом соты - упругий материал, а заполненная водой ячейка - не упругий. При деформации наружной оболочки такая ячейка деформируется вместе с соседями, но из-за несжимаемости воды давление в ней значительно выше (на порядки), чем в "воздушных" соседях. И это давление попросту разрывает стенки ячейки или отрывает её от оболочки, открывая доступ воды в соседние ячейки. И через непродолжительное время вся структура сэндвича оказывается разрушенной.

В каком  то описании сот были картинки как их делают,  так  то. что выходит с экструдера, эт не балала размером 1.2х2.4м, которую потом типа шинкуют поперек на листы, там в разы меньше, а  потом этот  небольшой брус надпиливают, но не до конца. и сгибают, т.е. через равные весьма небольшие промежутки в сотах вообще сквозной канал поперек листа.Не нашел картинку к сожалению.

(поправлюсь, канал даже не поперек листа, а по квадратам)

 

А если внимательно посмотреть, то ткани вы там не увидите, там используется нетканый материал

Да, но это суть мной изложенного не меняет. На листах кстати видно и пропечатанные сквозь материал (так скажем  ) соты, так и стыки/сгибы.

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал a_max: 28 июля 2021 - 19:06

[Albert Nazarov]

Нет, не могу, мне это не нужно. Вытягивать из воды 30+ килограммовые мустанги приходилось. С интересом прочту об успешном опыте использования современных сотовых сердечников в судостроении. По моему была в какой-то теме информация от владельца катера с такой обшивкой, откуда-то из ЮВА, безуспешно искавшего рецепт лечения подобного сэндвича.

На моем 8м моторном катамаране борта, перебоки и палуба из такого материала.

 

Мы вскрывали подобный сэндвич, в частности при удлинении одного из судов. Разорванных ячеек я там не видел.

Вода в сотах - да, есть, но это не критично, если конечно она не замерзает зимой

[Albert Nazarov]

Да, но это суть мной изложенного не меняет. На листах кстати видно и пропечатанные сквозь материал (так скажем  ) соты, так и стыки/сгибы.

Это полипропиленовые соты, мы такие использовали во многих проектах.

Недостаток - низкая прочность на сдвиг при довольно большом весе (учитывая пропитку поверхностных "промокашек").

Низкая прочность на сдвиг лечится удвоенной толщиной сот.

 

Еще недостаток - невозможность соединения листов сот встык, что вынуждает переходить от листа к листу либо с помощью накладок, либо через однослойный пластик.

 

В целом сейчас, с появлением новых пенопластов и доступными ценами на них, необходимость в использовании сот отпала.

Опять же, повторюсь, у меня на катамаране борта и палуба из таких сот.
 

Еще замечу, что в стандарте ИСО12215-5-2019 требования к заполнителю сэндвича существенно выросли.

Они были и раньше, например на проекте "Пионер" 19,9м длиной была попытка применить соты на днище - так вот, это запрещено в стандарте 2008 года по критерию минималньой просности на сдвиг, а сейчас по стандарту 2019 тем более невозможно - по критериям минимальной прочности на сдвиг и сжатие.

[Папик]

полезно  когда говорит профи - его слова кратко и емко описывают СУТЬ 

[R. Aleh]

[quote name="CO6AKA" post="2537351" timestamp="1626929293"]
В США есть материал COOSA (какой-то твёрдый пенопласт или разновидность пластика покрытый стеклопластиком)
Вот про него рассказ и использование
вот сайт

Много есть чего. Herex например. Можно купить здесь. И перфорированный есть. Если денег есть (ОЧЕНЬ много есть) то можно применить. Но по стоимости будет большой перебор.

Сообщение отредактировал R. Aleh: 29 июля 2021 - 10:25

[maxalex]

На моем 8м моторном катамаране борта, перебоки и палуба из такого материала.

 

Мы вскрывали подобный сэндвич, в частности при удлинении одного из судов. Разорванных ячеек я там не видел.

Вода в сотах - да, есть, но это не критично, если конечно она не замерзает зимой

Даже если и замерзнет, думаю ничего страшного не произойдёт, Лёд просто растянет полипропилен и всё. В этом главное отличие полипропиленовых сот от пенопласта. Если в него вода проберётся - хрен её оттуда выгонишь, и да, при замерзании вода будет его рвать.

[Раблампы]

Даже если и замерзнет, думаю ничего страшного не произойдёт, Лёд просто растянет полипропилен и всё. В этом главное отличие полипропиленовых сот от пенопласта. Если в него вода проберётся - хрен её оттуда выгонишь, и да, при замерзании вода будет его рвать.

Лёд будет рвать всё, что не выдержит увеличение в объёме на 9%.

[a_max]

В целом сейчас, с появлением новых пенопластов и доступными ценами на них, необходимость в использовании сот отпала.

Это какие и где? У нас чет даже на  ПХВ ценник высоченный, вся выгода исчезает..

А на подводную часть я бы ни соты, ни даже пенопласт бы не ставил. Вот сейчас кат 6м считаю, там мост только 30м2 фанеры, вот для седвичей применение. Ну и борта выше слома, рубка, переборки.Соты просто наиболее дешевы, вот и думаю про них.

У нас тут вот такого плана недалеко продают, 2260р/лист 2.4х1.2м(10мм)

Прикрепленные изображения

• 

[Albert Nazarov]

[quote name="CO6AKA" post="2537351" timestamp="1626929293"]
В США есть материал COOSA (какой-то твёрдый пенопласт или разновидность пластика покрытый стеклопластиком)
Вот про него рассказ и использование
вот сайт

Много есть чего. Herex например. Можно купить здесь. И перфорированный есть. Если денег есть (ОЧЕНЬ много есть) то можно применить. Но по стоимости будет большой перебор.

COOSA - это для заполнения транцев в местах установки подвесников используется. Он довольно дорогой, чтобы его везде в корпусе применять.
 

[Albert Nazarov]

Это какие и где? У нас чет даже на  ПХВ ценник высоченный, вся выгода исчезает..

А на подводную часть я бы ни соты, ни даже пенопласт бы не ставил. Вот сейчас кат 6м считаю, там мост только 30м2 фанеры, вот для седвичей применение. Ну и борта выше слома, рубка, переборки.Соты просто наиболее дешевы, вот и думаю про них.

У нас тут вот такого плана недалеко продают, 2260р/лист 2.4х1.2м(10мм)

Ну во и смотрим - прочность на сдвиг 0,2-0,4МПа. Из такого можно только обстройку помещений делать. Для конструкции (борта, палуба) нужно хотя бы 0,6-0,8МПа.

Ну и плотность указано 70кг/м3, но в конструкции с пропиткой он даст 100-120кг/м3, проверено. Притом, что пенопласт такой же плотности дает прочность на сдвиг около 2,0 МПа.

[maxalex]

Лёд будет рвать всё, что не выдержит увеличение в объёме на 9%.

Я думал я понятно написал. Полипропилен тянется очень сильно. В общем это руками нужно пробовать. 

[Алексеев В.М.]

Написано Алексеевым В.М. "один", значит читаем, как "один". Всё. 

Не дёргайте меня за пятки! Для меня достаточно упомянуть "1" или "2", поскольку я во фришипе не привожу 8 знаков после запятой, а  в таблице ординат "ТЧ" пишу "уточнить при разбивке на плазе" при этом эти знаки обычно округляю.

Остатки упомянутого пенопласта ушли в ЦНИИ им. Крылова.

Да! При испытании пенопласт набирает из воды до 2% веса.
 

[maxalex]

Не дёргайте меня за пятки! Для меня достаточно упомянуть "1" или "2", поскольку я во фришипе не привожу 8 знаков после запятой, а  в таблице ординат "ТЧ" пишу "уточнить при разбивке на плазе" при этом эти знаки обычно округляю.

Остатки упомянутого пенопласта ушли в ЦНИИ им. Крылова.
 

Да ладно Вам    ПХВ1 можно так и писать, поскольку другой плотности, кроме 115, его у нас никто не выпускает, поэтому что Вы там писали, я прекрасно понял.  А если речь о ПХВ2, там уже в двух вариантах возможно.

Обмен на ЭППС значит не состоится?     

Сообщение отредактировал maxalex: 29 июля 2021 - 17:53

[Раблампы]

Не дёргайте меня за пятки! Для меня достаточно упомянуть "1" или "2", поскольку я во фришипе не привожу 8 знаков после запятой, а  в таблице ординат "ТЧ" пишу "уточнить при разбивке на плазе" при этом эти знаки обычно округляю.

Остатки упомянутого пенопласта ушли в ЦНИИ им. Крылова.

Да! При испытании пенопласт набирает из воды до 2% веса.
 

Что сказать... к своим оппонентам Вы не так великодушны. 

[Раблампы]

Я думал я понятно написал. Полипропилен тянется очень сильно. В общем это руками нужно пробовать. 

А я иногда на зуб пробую... и даже нюхаю. 

[maxalex]

и даже нюхаю. 

А вот этим поосторожнее! Может и с первого раза зацепить!

[a_max]

Ну во и смотрим - прочность на сдвиг 0,2-0,4МПа. Из такого можно только обстройку помещений делать. Для конструкции (борта, палуба) нужно хотя бы 0,6-0,8МПа.

Ну и плотность указано 70кг/м3, но в конструкции с пропиткой он даст 100-120кг/м3, проверено. Притом, что пенопласт такой же плотности дает прочность на сдвиг около 2,0 МПа.

Ну, то что пенопласт более жесткий-это понятно. И недостатки сотового  ламината тоже ясны. И тут как раз дело в технологии применения. Я не зря про соты именно в этой теме спросил. Собственно хочется понять каким листом сотового ламината можно заменить лист фанеры (сохраняя конструкцию), т.е. что получится по толщине, весу, прочности/жесткости и понятно стоимости (но тут мы должны оценивать  все вкупе). У вас по-моему проект RB34 был рассчитан как на фанеру, так и на сендвичевые листы? Вроде вы писали что как раз из сотового ламината строили его. А под пенопластовый сендвич  изначально надо уже другой конструктив закладывать, в расчете на большую толщину листов и большую их жескость. т.е. элементы набора реже но массивнее. Так по крайней мере на вид в сендвичевых лодках, по сравнению с фанерными.