Сообщений в теме: 244

[nvc]

"Компетентные люди" цифрами не поделились, случайно? Делюсь, чтобы фейки не распространялись........

Напоминаю Правила Форума https://forum.katera...tion=boardrules

Участники конференции обязуются:
2.1. Вести вежливую и дружелюбную по отношению к остальным дискуссию
2.3. Избегать публикации спорных и недостоверных сведений. В крайнем случае, приводя такие сведения, следует указывать их источник или давать точную ссылку.
...

Так вот Коллега Niven привел абсолютно достаточную информацию, сославшись на соответсвующие правила строительства
Вы же - необосновано назвали это фейком, что уже противоречит правилам Форума.
Кроме того раз уж Вы так сказали - прошу пояснить в чём же здесь фейк по Вашему ?
 

Кроме того Вы сообщили неверную информацию о температуре, потому что припой (например ПОС-40) начинает плавиться уже при  183C.

Но свою механическую прочность теряет еще раньше.

 

Кроме этого Вам, видимо, незнакомы понятие разрушений паянного соединения и причины почему такое может происходить.

И для этого совершенно необязательно нагревать его до температуры плавления припоя.

Почитайте и поймёте:

https://russianelect...go-soedineniya/

http://pereosnastka....i-kontrol-paiki

https://en.wikipedia.../Solder_fatigue

 

Ну а так коротко, есть хотябы тепловые расширения и сжатия которые разрушают такое соединение и достаточно даже просто теплового нагрева провода.

Паянное соединение постепенно будет разрушаться

Кроме того обеспечить надлежащий контроль пайки в условиях лодки - не представляется возможным.
 

Исходя из совокупности - и применяют опрессовку, потому что это:

1) надежнее

2) проще и быстрее

 

И да, в альтернаторах, для Вашего сведения, применяется весьма тугоплавкий и твердый припой. И таким припоем паять провода Вы "умучаетесь".

Сообщение отредактировал nvc: 03 октября 2021 - 20:06

[mr. Pioneer]

ЗЫ вчера же случился разговор про пайку с компетентными людьми. была отмечена вероятность разрушения такого соединения вследствие нагрева низковольтной цепи на пиках. полагаю, вероятность ненулевая.
еще. моя лодка построена под требования ABS. это судовой регистр такой, весьма авторитетный. насколько помню разговоры с ними и верфью десятилетней давности, ABS не допускает пайки в электросистемах. для кого это актуально, может поискать в этом направлении.

     наверное речь идет все-таки о запрете  пайки для сращивания проводов.     

[nvc]

     наверное речь идет все-таки о запрете  пайки для сращивания проводов.     

И наконечников!

В принципе да, речь именно об этих вещах.

 

А не о платах с электроникой - потому что там иные критерии и смд компоненты и микросхемы "под обжим" мне как то не встречались. Хотя радиодетали под сварку (именно под сварку) встречались и не раз

 

Ну и есть места где не обойтись без пайки, тот же альтернатор, но можно сказать, что там таки электроника (диоды те же)

Но применяемые припои и контроль пайки после этого - оно всё несколько выходит за рамки обычного паяния.

 

В основном мы говорим о эл. цепях через которые протекают какие либо "ощутимые" токи.

Причем не постоянно, а то есть, то нет, то водичка туда брызнула вдруг, или сырость постоянная в этих местах, ну вот такое как то.

Правильно обжатый наконечник да еще и  силиконовой смазочки туда при обжатии - будет работать намного надежнее нежели паянный.

Ну и ... я пробовал ради прикола и для проверки паять наконечники  на 35 и 50кв/мм провод.

Фигня получается одним словом.

 

Как только ни паял, и мощнючим паяльником, и грел горелкой, и даже методом опускания в расплавленный припой. Кстати последнее более менее дало результат.

Но несколько сантиметров изоляции провода просто отгорело и дальше оплавлено.

 

Тонкий до 6мм/кв наконечник еще куда ни шло и можно припаять, но зачем, если есть нормальные обжимки и наконечники.

Для соединения двух (или более)  проводов так же существуют "наконечники" трубочки/муфточки.

 

Ну и да, вот коллеги тоже говорят что паять провода в лодке - это плохо
Я убедился на личном опыте и вдобавок тоже гдето читал (не помню где уже) о запрете паяния.

В смысле правилах, что провода должны быть обжаты, а не паянные.

[Niven]

"Компетентные люди" цифрами не поделились, случайно? Делюсь, чтобы фейки не распространялись.

....

Я вам не добрый-мягкий коллега NVC, мил человек, кормить вас тут никак не намерен. Про то, что все что угодно можно довести до абсурда, хорошо известно и без вас.

 

Для уважаемых же коллег мое некатегоричное резюме: оптимальный способ монтажа электросистемы лодки – обжим: быстро, надежно, недорого. Красный-синий-желтый покрывают самые распространенные сечения. В особо мокрых местах можно насадить термоусадку поверх обжима. Провода лучше луженые.

Пайка возможна на проводах менее 1 квадрата, термоусадка и/или жидкая изолента при этом обязательны. Не забываем что в дата-кабелях тоже есть силовые пары.

Как-то так)

Сообщение отредактировал Niven: 03 октября 2021 - 23:42

[Feika]

Спасибо учту что тут посоветовали, иногда приходиться ставить гбо в машину при этом приходиться резать и сращивать провода, спаивал всегда, + темоусадка если термоусадок 2 и более делал жгут из трепичной изоленты, проблем не когда не было сучетом что там кабеля лежат на моторе и всегда подвержены вибрации. Да и на утубе был ролик где Герман использует термоусадку сразу с припоем, и говорит что это решило его все проблеммы.

[sergvg]

Напоминаю Правила Форума https://forum.katera...tion=boardrules

Так вот Коллега Niven привел абсолютно достаточную информацию, сославшись на соответсвующие правила строительства
Вы же - необосновано назвали это фейком, что уже противоречит правилам Форума.
Кроме того раз уж Вы так сказали - прошу пояснить в чём же здесь фейк по Вашему ?

Вы невнимательно прочитали. Я отвечал на эту фразу "ЗЫ вчера же случился разговор про пайку с компетентными людьми. была отмечена вероятность разрушения такого соединения вследствие нагрева низковольтной цепи на пиках. полагаю, вероятность ненулевая."

Вот это фейк. Вы тоже считаете, что провод на каких-то пиках может разогреться свыше 180 градусов? И проблема будет только с пайкой при этом? А если соединение будет обжимное, то нагрев до 180 градусов на пике - нет проблем для электросистемы?

 

Во второй части была ссылка на регистр ABS и запрет пайки в электросистемах. Я привел примеры пайки даже в силовой схеме, не говоря уже о всякой электронике, светотехнике... И задал вопрос, как к этому относится АBS, если он запрещает пайку вообще? Ответа не получил. Подозреваю, что никакого запрета на пайку вообще быть не может по определению. Это глупость делать обжимную клемму, которая втыкается в припаяный разъем на плате. У нас вся электросистема на пайке, начиная с генератора, солнечных панелей, контроллера солнечных панелей, любого зарядного устройства, светодиодных светильников, ходовых огней... Может быть конкретные места запрещено паять, а не огульно все? Но ответа нет. 

[CVY]

Это глупость делать обжимную клемму, которая втыкается в припаяный разъем на плате. У нас вся электросистема на пайке, начиная с генератора, солнечных панелей, контроллера солнечных панелей, любого зарядного устройства, светодиодных светильников, ходовых огней... Может быть конкретные места запрещено паять, а не огульно все? Но ответа нет. 

Я так понимаю что это не глупость а технологичность. Обжимка практически при любом исполнении обеспечивает некоторый нормированный уровень сопротивления контакта и надежности, а качество пайки намного сильнее зависит от добросовестности и квалификации паяющего.
Соответственно в комплектных изделиях вроде генератора пайка производится в заводских условиях с ОТК, по крайней мере должна, может еще и лаком покрывается. А подключение их и прокладка кабелей осуществляется на месте специалистом квалификация которого никому не известна, а если делает он проводку на поток то и спешит еще, соответственно заморачиваться всякой ерундой вроде очистки паянных соединений от флюса врятли станет.
А вот для себя любимого аккуратно не торопясь спаять - почему бы нет мне кажется.

[Feika]

Добрый день коллеги, мне пришло 70% заказанных вещей для проводки и планирую через неделю начать разводить проводку.

 

что должно быть на мачте? я посчитал.

 

1 - Проводка ветра указателя и скорости ветра.

2 - VHF антена

3 - GSM-4G антена

4 - топовый огонь что яхта идет под парусами

5 - думаю но по вашему совету разместить на мачте два прожектора на топе впереди и взади

6 - на краспицах освещение вниз на лодку и кокпит.

 

что еще забыл? и что из этого списка надо и не надо. и что зыбыл или чего лишнее.

[CVY]

5 - думаю но по вашему совету разместить на мачте два прожектора на топе впереди и взади

Если уж и ставить прожектор то мне кажется лучше пониже, где нибудь под бушпритной площадкой если он есть, чтобы светил под форштевень но из кокпита его не видно было.

[tedbeer]

 

что еще забыл? и что из этого списка надо и не надо. и что зыбыл или чего лишнее.

 

Якорный огонь.

 

топовый огонь что яхта идет под парусами

 

Не знаю такого. Или вы имеете ввиду 3 цветный вместо раздельных навигационных? Надо смотреть до какого размера лодки можно иметь один фонарь вместо 3х

 

А вообще определитесь со списком огней и где они должны стоять в зависимости от размера лодки. Навигационные огни (левый-правый-кормовой), моторный (когда лодка идет под мотором), якорный, палубный (обычно где-то посередине мачты).
Насчет GSM-4G-WiFi антенны я бы 10 раз подумал, потери в кабеле будут большие, а мощности там мизерные в отличии от VHF, плюс взаимные помехи. Я бы поставил эту антену пониже и разместил бы девас (роутер) поблизости, а туда по мачте питание подвел.

Сообщение отредактировал tedbeer: 09 октября 2021 - 14:53

[БАР]

 Или вы имеете ввиду 3 цветный вместо раздельных навигационных? Надо смотреть до какого размера лодки можно иметь один фонарь вместо 3х

 

А вообще определитесь со списком огней и где они должны стоять в зависимости от размера лодки. Навигационные огни (левый-правый-кормовой), моторный (когда лодка идет под мотором), якорный, палубный (обычно где-то посередине мачты).

До 12 м длиной.

Палубный (салинговый) удобно располагать на нижней поверхности нижних краспиц. Закрыв шторкой от глаз рулевого.

Моторный лучше поставить где-то на 1/3 - 1/2 высоты и сделать с двумя градациями яркости. При ходе под парусами им удобно подсвечивать стаксель. 

Но он при этом должен светить слабо. Чтобы не слепить рулевого и не вводить в заблуждение окружающие суда.

[vjdi]

Якорный огонь.

 

 

Не знаю такого. Или вы имеете ввиду 3 цветный вместо раздельных навигационных? Надо смотреть до какого размера лодки можно иметь один фонарь вместо 3х

 

До 20 м.

Я себе такой поставил, очень хорошо светит.

[БАР]

До 20 м.

Я себе такой поставил, очень хорошо светит.

3color.JPG

2 nm.  А на кренах эти точечки тоже сбоку видны? Или в воду светят?

[Niven]

Вы невнимательно прочитали. Я отвечал на эту фразу "ЗЫ вчера же случился разговор про пайку с компетентными людьми. была отмечена вероятность разрушения такого соединения вследствие нагрева низковольтной цепи на пиках. полагаю, вероятность ненулевая."

Вот это фейк......

а вы сами вообще читали то, на что отвечали? слово ВЕРОЯТНОСТЬ там видели? дважды в одной фразе. знаете что такое эта вероятность?.... 

сюр какой-то)

[Niven]

....

5 - думаю но по вашему совету разместить на мачте два прожектора на топе впереди и взади

...

честно говоря, ни разу нигде не видел прожекторов на мачтах парусных лодок. и даже не представляю как долго они там могут прожить.
у себя держу мощный ручной неаккумуляторный прожектор в кокпите. несколько раз приходилось ночью заползать в тесные непонятные бухточки или подходить к нецивильным причалам. тут прожектор или просто мощный фонарь помогают, если заходить кормой.

[Feika]

До 12 м длиной.

Палубный (салинговый) удобно располагать на нижней поверхности нижних краспиц. Закрыв шторкой от глаз рулевого.

Моторный лучше поставить где-то на 1/3 - 1/2 высоты и сделать с двумя градациями яркости. При ходе под парусами им удобно подсвечивать стаксель. 

Но он при этом должен светить слабо. Чтобы не слепить рулевого и не вводить в заблуждение окружающие суда.

 

Спасибо колега что поправили я имел ввиду моторный огонь про якорный забыл, спасибо что напомнили, по поводу 4г и ГСМ потерь не будет и мешать VHF они тоже не будут.

Если уж и ставить прожектор то мне кажется лучше пониже, где нибудь под бушпритной площадкой если он есть, чтобы светил под форштевень но из кокпита его не видно было.

 

волнами его не разобьёт?  я имел ввиду прожектора которые не ходовые а помогут припарковаться в темной марине или пройти в темное время суток по узостям.

[vjdi]

2 nm.  А на кренах эти точечки тоже сбоку видны? Или в воду светят?

У этих фонарей единственный недостаток - цена
 

[CVY]

волнами его не разобьёт?  я имел ввиду прожектора которые не ходовые а помогут припарковаться в темной марине или пройти в темное время суток по узостям.

От исполнения наверное зависит. Вообще никогда на яхтах прожекторов не встречал, просто если ставить то на мой взгляд так чтобы из кокпита ни его ни освещенных им элементов лодки не видно было, кроме как на форштевень не приходит ничего в голову.
Как вариант поставить в ходовые огни лампы двух режимные, чтобы на максимальной мощности и путь немного освещали, не уверен правда что так можно делать по нормативным требованиям.

[Feika]

Я тоже не когда фонарей не встречал, просто подумалось что так удобно будет вон те-же краболовы люстру включают и на пол километра светло, у меня опыта нет и спорить не буду, если вы считаете что это баловство и лишнее ставить не буду

[БАР]

У этих фонарей единственный недостаток - цена
 

Отдельно двухцветный и белый гакабортный плюс белый круговой стоят столько же.

Но у них нормальный размер линз. И можно рассчитывать на дальность 3+ мили. Или доработать до такого режима.

[nvc]

у меня опыта нет и спорить не буду, если вы считаете что это баловство и лишнее ставить не буду

Походите пару сезонов как уже было написано

Но .... смотрите какая фишка...

 

Ну говорю про прожектор, но такое же можно будет сказать об остальных предполагаемых поставиться вещах;

Вы прожектор НЕ ставьте, но провода заложите! 

И возможно даже тумблер (выключатель) поставьте, только не подсоединяйте.

Концы проводов желательно в герметик макнуть слегка.   Чисто чтобы не сосали в себя влагу.

 

И так касательно всего остального в том числе бойлеро шмойлеров и т.п. и т.д.

И когда поймете, что оно Вам нужно  тогда и поставите и подключите, ибо поставить не проблема - проблема с подсоединениями.

 

А если не нужно, будет запасным лежать в лодке провод(а) трубы, шланги.

Когда нибудь потом надоест и вытащите, (но это неточно) 

[vjdi]

Отдельно двухцветный и белый гакабортный плюс белый круговой стоят столько же.

Но у них нормальный размер линз. И можно рассчитывать на дальность 3+ мили. Или доработать до такого режима.

Производитель заявил о дальности 2 мили и соответствии требованиям правил. Сертификат прилагается.
Как это решено технически - линзами или какими хитрыми диодами меня не особо интересует.

Больше чем за 2 мили меня видно на АИС и на радаре.

 

По правде не ожидал, что такая маленькая излучающая поверхность может выдавать такой поток света. По крайней мере, света больше, чем от старого фонаря с лампами накаливания.

[nvc]

Я отвечал на эту фразу "ЗЫ вчера же случился разговор про пайку с компетентными людьми. была отмечена вероятность разрушения такого соединения вследствие нагрева низковольтной цепи на пиках. полагаю, вероятность ненулевая."
Вот это фейк.
Вы тоже считаете, что провод на каких-то пиках может разогреться свыше 180 градусов? И проблема будет только с пайкой при этом? А если соединение будет обжимное, то нагрев до 180 градусов на пике - нет проблем для электросистемы?

Вы категоричны, как обычно.

Но Вы, скорее всего, ни разу не встречали, в своей практике, развалившихся паек, а я их видел и "щупал" если не сотни, то десятки  точно. И примеры на литературу, по этому вопросу,  приводил выше.

И никогда в тех местах и близко не было даже 80ти градусов температуры.
Однако пайки развалились. Причем спаяно это было в промышленном исполнении, в смысле изделия индустриальные, прошедшие кучу проверок тестов и проч проч.

Но году идут время и колебания температуры ( от 5C до 60C ) делают свое дело, и у компонентов "почему то" нарушается контакт с платой.
Начинаешь смотреть ничего не видно, за компонент берешься, а он сцуко качается, а... понятно чего оно то работает то нет.
Наиболее часто происходит такое явление у разного релюшек впаянных в в плату, там кроме всего прочего еще и вибрация от сработки реле присутстсвует.

Поэтому насчет утверждения фейков Вы сильно погорячились.

Кроме того как Вы себе представляете спайку проводов даже 4кв/мм ?
Не... наконечник к такому проводу припаять то можно, но зачем ? Особенно если их не одна сотня в схеме.
И опять вероятность разваливания такой пайки весьма высока. Еще раз, вероятность, а не обязательно развалится.

И поэтому введены такие вот "запреты"  а вернее видимо будет сказать категорические рекомендации, просто потому что правильно сделанный обжим наконечника - надежнее нежели его пайка к проводу.
 

Во второй части была ссылка на регистр ABS и запрет пайки в электросистемах. ......
И задал вопрос, как к этому относится АBS, если он запрещает пайку вообще? ......Но ответа нет.

Я думаю что Вам следует написать в ABS для получения конкретного ответа.
Ну или хотябы взять ABS правила и прочитать их внимательно
P.S. Нужно сказать, что я лично, пока, не читал.
 

[CVY]

Но году идут время и колебания температуры ( от 5C до 60C ) делают свое дело, и у компонентов "почему то" нарушается контакт с платой.
Начинаешь смотреть ничего не видно, за компонент берешься, а он сцуко качается, а... понятно чего оно то работает то нет.
Наиболее часто происходит такое явление у разного релюшек впаянных в в плату, там кроме всего прочего еще и вибрация от сработки реле присутстсвует.

Мне кажется Вы сравниваете совершенно не сравнимые вещи - пайку компонентов к плате, когда они держатся исключительно на пайке, а еще если это большая и тяжелая релюшка, да еще и вибрация присутствует и соединение пайкой проводов которое по ПУЭ необходимо выполнять так чтобы непосредственно на пайке никакой нагрузки не было. Для этого провода предварительно туго скручиваются, что вообщем-то уже является самодостаточным и допустимым по ПУЭ видом соединения, а после этого еще и облуживаются.

Кроме того как Вы себе представляете спайку проводов даже 4кв/мм ?

А в чем проблема? Паяльник большой нужен. Совсем толстые массивные провода горелкой паяют. На работе коллеги в силовую вилку то-ли 16 то ли 25 квадратов впаивали если не больше. Кстати, обратите внимание что вилка для таких кабелей именно под пайку. Сантехники и кондиционерщики и 20 мм трубы паяют больше.

[nvc]

Мне кажется Вы сравниваете совершенно не сравнимые вещи - пайку компонентов к плате, когда они держатся исключительно на пайке, а еще если это большая и тяжелая релюшка, да еще и вибрация присутствует и соединение пайкой проводов которое по ПУЭ необходимо выполнять так чтобы непосредственно на пайке никакой нагрузки не было.

Я привожу примеры того, что паянное соединение может развалится, даже в платах это происходит.
Релюшки не тяжелые и небольшие кстати.
Просто от их работы есть определенная и весьма небольшая  вибрация, которая разрушает в итоге пайку.

 

Но разваливается не только под релюшками или рядом.

Если есть периодический нагрев / охлаждение и плюс к этому нарушение технологии пайки (сеьма жесткие кстати там лимиты), то оно заразо развалится со временем.

А тут мы паяльником  кустарно пытаемся это сделать.... о какой надежности может идти речь ?

 

И если в плате пропаять не проблема (проблема найти) то наконечники особенно толстые пропаять нормально, ну никак.

Тонкие еще куда ни шло, но тогда, там где получается переход между припоем и его отсутствием, жилки часто подламываются.

 

Вот и выходит, что опрессовка лучше по всем статьям.

 

Для этого провода предварительно туго скручиваются, что вообщем-то уже является самодостаточным и допустимым по ПУЭ видом соединения, ...

Вот с этого места пожалуйста подробнее. Ибо меня както всегда учили по другому.
Приведите пожалуйста конкретный пункт ПУЭ, где разрешен такой вид соединения проводов (скрутка) ?
Пайка в некоторых случаях - да. Но ничего о скрутке в ПУЭ нет.

А в основном опрессовка, сварка и сжим (между стальными пластинами и под болты).

 

А в чем проблема? Паяльник большой нужен. Совсем толстые массивные провода горелкой паяют. На работе коллеги в силовую вилку то-ли 16 то ли 25 квадратов впаивали если не больше. Кстати, обратите внимание что вилка для таких кабелей именно под пайку.

Горелкой... в наконечник, припоем ПОС-40(60) ?
Об этом и разговор, что такое соединение ненадежно да еще и нетехнологично.
И изоляция у провода сгорает.

 

Про сантехников и кондиционерщиков не будем, потому что там пайка медных трубок специальными весьма тугоплавкими припоями с содержанием самой меди.
И паяется оно только горелкой при температурах выше 500 градусов.

И да, если вышеупомянутая пайка в наконечник таким припоем (тугоплавким) то разговора про это нет - это уже почти сварка.

Да и в целом... я в общем то не хочу сказать что вот прямо гдето запаять паять - это "смертный грех", если два провода, то предварительно скрутив и хорошо пропаять  почему и нет.

 

Но в основном я возражал коллеге на тему того, что он назвал фейком невозможность пайки развалиться.