Перейти к содержимому

Фотография
- - - - -

Расскажите честно о китайском парусе.

Джонка Junk rig Китайский парус

Сообщений в теме: 161

#76 from

from

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 171 сообщений
  • Из:tel-aviv
  • Судно: X-612
  • Название: GRACIA

Отправлено 14 ноября 2021 - 21:37

Супер!
Спасибо!
В принципе как я и думал :)

Прикрепленные изображения

  • 9E3EA31A-8AAB-4158-91A0-A7343509EA9F.jpeg

Сообщение отредактировал from: 14 ноября 2021 - 21:40

  • 0

#77 Буль

Буль

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 303 сообщений
  • Из:Таллин
  • Судно: Linjett 32 1980г.
  • Название: Drama Queen

Отправлено 16 ноября 2021 - 13:46

Насколько я понял, главным плюсом паруса джонки является его простота, в публикациях иногда добавляют, что особенно (!) для неподготовленного и малочисленного экипажа. Я эту фразу, о том что китайский парус намного проще, вижу в каждой публикации о таком парусе. Я смотрел на роликах, как они поднимают паруса Миданы, и все пытался понять, в чем же это "проще" выразилось, чем если бы они подняли привычный грот и раскрутили бы привычный стаксель. Если вы посмотрите как это делается в реальности на видео, то увидите такой себе нехилый пыхтеж, и хорошую работу на лебедках, причем, по-моему, там еще предварительно между латами завязочки надо распускать. Может, имеется в виду некая легкость при ходе в лавировку? Но на одном из роликов опытный Павел Малов между делом пробросил, что чем с этими парусами лавироваться, лучше моторить. 

У меня складывается подозрение, что эти паруса являют свой главный плюс именно на стабильных полных курсах, и этот плюс дает не столько обтекание, сколько просто форма, приближенная к прямоугольной, площадь больше. То есть в зоне стабильных сезонных ветров, когда надо пересечь большое расстояние, и можно подгадать курс по ветру, наверно этот парус и в самом деле лучше, проще и т.д. Поставил, подстроил и, типа, забыл про него. 


  • 3

#78 Ильяф Иллер

Ильяф Иллер

    Наглая рыжая морда.

  • Капитан
  • 18 460 сообщений
  • Из:Валдай
  • Судно: Парусные яхты J17
  • Название: ЁшЪ.

Отправлено 16 ноября 2021 - 13:53

А ещё его можно сделать из циновок и палок, по дендрофекальной технологии.


  • 1

#79 Буль

Буль

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 303 сообщений
  • Из:Таллин
  • Судно: Linjett 32 1980г.
  • Название: Drama Queen

Отправлено 16 ноября 2021 - 14:43

А ещё его можно сделать из циновок и палок, по дендрофекальной технологии.

Ну, это вообще-то тоже неплохо (если это действительно так, достоверной практики-то не очень), старые бермудские паруса вытягиваются и теряют форму, а этот стрекозел вроде будет вечно молодой. Пока дырки вокруг лат не появятся. 


  • 0

#80 Дон П.Зурита

Дон П.Зурита

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 3 739 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Иол
  • Название: "Депеша"

Отправлено 16 ноября 2021 - 15:12

Ещё он очень "устойчив" во флюгерном положении и на малых углах атаки, а также создает очень небольшой кренящий момент.
Как и любые "нестандартные" устройства, требует длительной доводки такелажа (после чего работает, не нуждаясь в дополнительных наладках), есть некие ньюансы с поворотом фордевинд в сильный ветер (если шкот не добирать, вся конструкция задирается к топу, собираясь гармошкой, а потом резко падает, путая веревки - причем, чем тяжелее парус, тем меньше эта тенденция), но этого лучше избегать при любом типе косого вооружения; не думаю, что здесь была необходима схема с двойными шкотами (по крайней мере, на фоке).
По моему относительно небольшому опыту, это вооружение тем удобнее, чем сильнее преобладающие ветра. Тогда обеспечиваются и лавировочный угол, и скорость, и небольшой крен. В совсем слабые ветра лавировка нехороша, несмотря на большую общую площадь.
  • 0

#81 Буль

Буль

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 303 сообщений
  • Из:Таллин
  • Судно: Linjett 32 1980г.
  • Название: Drama Queen

Отправлено 16 ноября 2021 - 16:11

 есть некие ньюансы с поворотом фордевинд в сильный ветер (если шкот не добирать, вся конструкция задирается к топу, собираясь гармошкой, а потом резко падает, путая веревки 

Это тоже интересная деталь о простоте использования малым и неопытным экипажем. 


  • 0

#82 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 22 345 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 16 ноября 2021 - 16:21

создает очень небольшой кренящий момент.

Это возможно только при очень небольшой  силе тяги:) 


  • 0

#83 Дон П.Зурита

Дон П.Зурита

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 3 739 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Иол
  • Название: "Депеша"

Отправлено 16 ноября 2021 - 16:53

Это возможно только при очень небольшой силе тяги. :)

Хорошо, перефразируем в "относительно небольшой".
Кстати, система проводки шкотов с задней шкаторины позволяет применить "закрылок Герни". Я пытался дополнить свой парус этим устройством, но терпения на наладку и доводку не хватило, да и сама лодка надоела, я ее забросил. Исторически на некоторых крупных джонках суррогат такого элемента присутствовал, как резкое локальное увеличение пузатости у лика задней шкаторины, эдакий "карман".
  • 0

#84 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 22 345 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 16 ноября 2021 - 17:12

Кстати, система проводки шкотов с задней шкаторины позволяет применить "закрылок Герни".

Исторически на некоторых крупных джонках суррогат такого элемента присутствовал, как резкое локальное увеличение пузатости у лика задней шкаторины, эдакий "карман".

Закрылок Герни (интерцептор) предполагает локальный поворот на большой угол узкой части поверхности. Как очень узкая транцевая плита.

Подтягивая задний конец латы получить подобное невозможно.

А вот получить эдакий "карман" легко. Только он будет работать как тормоз.

Может я и не прав. Если можно, покажите фотографии, где такое сделано, чтобы судить объективно.


  • 0

#85 Дон П.Зурита

Дон П.Зурита

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 3 739 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Иол
  • Название: "Депеша"

Отправлено 16 ноября 2021 - 17:18

На всю длину вертикальной части задней шкаторины (за пределами лат, понятно) пришивается узкая полоса ткани (ок.1/20 хорды), к которой уже и крепятся шпрюйты шкота. Тут как раз и получается добиться необходимого угла.
Фото я в те времена не делал, ибо в форумах не участвовал...
  • 0

#86 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 22 345 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 16 ноября 2021 - 17:27

На всю длину вертикальной части задней шкаторины (за пределами лат, понятно) пришивается узкая полоса ткани (ок.1/20 хорды), к которой уже и крепятся шпрюйты шкота. 

Да, такая конструкция возможна.

Только надо не забывать, что интерцепторы, увеличивая поперечную силу (перпендикулярно плоскости паруса), сильно увеличивают и сопротивление.

Первоначально в авиации они использовались как тормозные устройства.


  • 0

#87 Дон П.Зурита

Дон П.Зурита

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 3 739 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Иол
  • Название: "Депеша"

Отправлено 16 ноября 2021 - 17:32

Ну, то был эксперимент (незавершенный, а точнее - начатый). Лодка в принципе и так бегала, но стремление к "улучшайзингу" не давало покоя..

Вот, что осталось...
S2500029.JPG DSCF0092.JPG

Сообщение отредактировал Дон П.Зурита: 16 ноября 2021 - 17:35

  • 1

#88 Danev

Danev

    Читая - редактирую

  • Администратор
  • 16 600 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Полуглиссер
  • Название: Мальстрём

Отправлено 16 ноября 2021 - 17:55

...некие нюансы с поворотом фордевинд в сильный ветер (если шкот не добирать, вся конструкция задирается к топу, собираясь гармошкой, а потом резко падает, путая веревки -...

Не было оттяжки на гике?
  • 0

#89 Дон П.Зурита

Дон П.Зурита

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 3 739 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Иол
  • Название: "Депеша"

Отправлено 16 ноября 2021 - 18:06

Не было оттяжки на гике?

Нет, не было. С "высоты" сегодняшнего понимания, нужны две тали: одна - с переднего конца гика к мачте, другая - примерно с трети. Их взаимной регулировкой можно добиться и необходимого процентного "баланса" паруса, и собственно "оттяжки".
Кстати, оказалась ненужной проводка шкота на гик - была перенесена на нижнюю лату.

Что хорошо и просто может быть оборудовано на большой яхте - не всегда удобно на маленькой.

Сообщение отредактировал Дон П.Зурита: 16 ноября 2021 - 18:09

  • 0

#90 Буль

Буль

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 303 сообщений
  • Из:Таллин
  • Судно: Linjett 32 1980г.
  • Название: Drama Queen

Отправлено 15 декабря 2021 - 18:43

Про реальную практику китайского паруса - вот тут очень познавательно. Ролик с перегона Миданы. Эйфория первых дней  прошла, парусом пользоваться явно побаиваются, ставят только на удобном ветре и погоде. Лодка прет под мотором, как катер.

На 18 минуте видно, как легко и непринужденно китайский парус поставили.

 

https://www.youtube....h?v=7iyD8A_GchE

 

На 25 минуте - тоже интересно.  Убранный парус оборвался. Гика нет, топенанта нет. Многодневная болтанка.  


Сообщение отредактировал Буль: 15 декабря 2021 - 18:45

  • 0

#91 Danev

Danev

    Читая - редактирую

  • Администратор
  • 16 600 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Полуглиссер
  • Название: Мальстрём

Отправлено 15 декабря 2021 - 19:21

...

 

На 25 минуте - тоже интересно.  Убранный парус оборвался. Гика нет, топенанта нет. Многодневная болтанка.  

"Гик" у китайца держит не только лэзи-джек, но еще стоячий топенант гика (mast lift). Павел о чем-то умолчал.


  • 0

#92 from

from

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 171 сообщений
  • Из:tel-aviv
  • Судно: X-612
  • Название: GRACIA

Отправлено 16 декабря 2021 - 07:09

Последний ролик убедительно показал «простоту» использования этого вооружения.
Похоже в преимуществах остались только низкие требования к технологии изготовления; отсутствие вант, вертлюгов, качественных блоков.
  • 1

#93 ИВ М450

ИВ М450

    -Вечно забаненный

  • Капитан
  • 4 175 сообщений
  • Из:СССР
  • Судно: микро

Отправлено 18 декабря 2021 - 15:12

Данунах. Одних шкотов три кучи.

Ну я понимаю китайцев, циновки вместо ткани, и большая команда. По паре китайцев на каждую верёвочку.

Для семейного экипажа , это супер неудобно.

Пока поднимешь это всё, а вдруг шквал так и спустить не успеешь.

 

Вангую, что поиграются с Джонкой и поставят классическую бермудь, ибо гемора меньше.


Сообщение отредактировал ИВ М450: 18 декабря 2021 - 15:13

  • 1

#94 Дон П.Зурита

Дон П.Зурита

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 3 739 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Иол
  • Название: "Депеша"

Отправлено 18 декабря 2021 - 16:06

Неклассической джонке - 2000лет, а классическому бермудю - 100.
Это все равно, что "жигули" классикой обзывать - что же тогда, к примеру, "мустанг" с "корветом"?
Отправились на сырой лодке, сейчас изживают детские болезни.
  • 2

#95 ИВ М450

ИВ М450

    -Вечно забаненный

  • Капитан
  • 4 175 сообщений
  • Из:СССР
  • Судно: микро

Отправлено 18 декабря 2021 - 20:13

До бермудя тряпки натягивали проще чем джонка.

Джонка это чисто для того чтобы говноциновки хоть как поднять.


  • 0

#96 Boyarin

Boyarin

    Матрос

  • Основной экипаж
  • PipPip
  • 25 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург

Отправлено 29 декабря 2021 - 23:21

Хорошая тема.Давно приглядываюсь к этому парусу.Ввиду недостатка парусного опыта назрел вопрос. Прочитал в одной статье, к недостаткам относится, процитирую:- " Яхта оснащенная китайским парусом, не способна лежать в дрейфе.". почему так?


  • 0

#97 Baba_Yaga

Baba_Yaga

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 871 сообщений
  • Из:Сиэтл
  • Судно: Beneteau 323

Отправлено 30 декабря 2021 - 04:58

Хорошая тема.Давно приглядываюсь к этому парусу.Ввиду недостатка парусного опыта назрел вопрос. Прочитал в одной статье, к недостаткам относится, процитирую:- " Яхта оснащенная китайским парусом, не способна лежать в дрейфе.". почему так?

Имеется ввиду положение "heave to", т.е. когда паруса противодействуют друг другу и судно дрейфует. Этого можно добиться с помощью стакселя и грота находящихся на разных бортах. Причем грот настроен на тягу против ветра.
Если рассматривать junk rig с одним парусом, то понятно что противодействовать ему просто нечем. С двумя парусами подозреваю что тоже нельзя или по крайней мере очень сложно, поскольку эффективность работы китайского паруса против ветра низка.

Сообщение отредактировал Baba_Yaga: 30 декабря 2021 - 05:01

  • 0

#98 Дон П.Зурита

Дон П.Зурита

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 3 739 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Иол
  • Название: "Депеша"

Отправлено 30 декабря 2021 - 05:40

"Лежание в дрейфе" подразумевает (в классическом случае) наличие переднего паруса, вынесенного на аетер. Причем (в этом самом случае) чем больше по площади этот парус, чем сильнее он выбит на ветер (дополню - и чем больше его рычаг, т е. чем он "носовее"), и чем больше потравлен грот
- тем больше лодка стремится к положению "лагом", и тем больше собственно "дрейф". Ничего недосягаемого для двухмачтовой джонки здесь нет.
Наоборот, есть область преимуществ подобного паруса - его можно безболезненно и безбоязненно обезветривать при любых порывах, не боясь порвать и не нервируя себя хлопками парусины - плоский парус становится вдоль потока, как открытая дверь; причем некоторая, очень небольшая, тяга на нем остается. В сочетании с подобранной бизанью это позволяет, в зависимости от ветроволновых условий, либо тихонько двигаться в бейдевинд, либо "круто стоять", принимая волну носом.
Я, кстати, замечаю, что многие парусники никогда не практикуют лежание в дрейфе, а некоторые даже и не слыхивали о таком.

Кстати, "стоять" с потравленным гротом, созраняя положение корпуса относительно волны и ветра, возможно и на "кэте". Собственно "дрейф" при этом присутствует.

Сообщение отредактировал Дон П.Зурита: 30 декабря 2021 - 05:48

  • 0

#99 2Капитана

2Капитана

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 696 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: парусное
  • Название: Цикорий

Отправлено 30 декабря 2021 - 15:36

Насколько я понял, главным плюсом паруса джонки является его простота......Но на одном из роликов опытный Павел Малов между делом пробросил, что чем с этими парусами лавироваться, лучше моторить.
У меня складывается подозрение, что эти паруса являют свой главный плюс именно на стабильных полных курсах.....

Коллеги, почему бы не использовать люгер вместо китайца? Имеет простой крой, наматывается на гик (можно и Эл.привод ). За 60 к ветру зуб не дам, но в полветра уверенно ходит. Это возможность применения на половине любого маршрута

Сообщение отредактировал 2Капитана: 30 декабря 2021 - 15:37

  • 0

#100 Ruddi

Ruddi

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 11 302 сообщений
  • Из:Волга
  • Судно: парусник
  • Название: star

Отправлено 30 декабря 2021 - 15:44

Коллеги, почему бы не использовать люгер вместо китайца? Имеет простой крой, наматывается на гик (можно и Эл.привод ). За 60 к ветру зуб не дам, но в полветра уверенно ходит. Это возможность применения на половине любого маршрута

Азиатское вооружение парусами (не китайское ,хотя там было больше распрастранено) имело свойство быть дорогим для населения . Волокна бамбука могут заменять ткань , а так же ремонтно-пригодные , это не возбранялось в народе . Ткань на тканной основе это ближе к средней полосе , там где может свободно расти лен или конопля  . что применялась в ткачестве. 


  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей