Сообщений в теме: 134

[CVY]

Да ничего в нее не упирается. Вы трудоемкость переводите во время постройки, а это не всегда одно и тоже.

Например, если строить по моему предложению, то можно организовать 2-3 построечных места. Трудоемкость больше, конечно, а время постройки может быть меньше.

2-3 построечных места - это уже мелкосерийное производство. Т.С. правда не писал собирается ли он строить одну лодку для себя или массово, но у меня почему-то сложилось впечатление что первое. Когда много людей согласен, можно при увеличении трудоемкости сократить сроки, правда, скорее всего за счет стоимости, что тоже важно. А когда руки одни то и время постройки и шанс на успешное завершение проекта с трудоемкостью связаны совершенно прямо. Да и места самостройщикам на один корпус найти то непросто бывает, какие уже 2-3 построечных места.

[SSM_NN]

2-3 построечных места - это уже мелкосерийное производство

Какое "мелкосерийное", если одна лодка строится?

А "массово" из фанеры еще смешнее...

[CVY]

Какое "мелкосерийное", если одна лодка строится?

А зачем для одной лодки 2-3 построечных места? Если строить самому и для себя - 2-3 пары рук от этого не отрастут. Если строить на заказ то наверное можно выиграть какое-то время за счет одновременной работы большего количества людей. Но как много, учитывая что корпус, как выше писали, это 30% трудозатрат, тем паче фанерный, и какой ценой? Оправдано ли это? Ну если не брать ситуацию когда все сроки прошли "вчера".

[SSM_NN]

учитывая что корпус, как выше писали, это 30% трудозатрат.

В данном случае, корпус может быть и 80-90% по трудозатратам.

Как считать и как делать. По стоимости - может быть и меньше, чем 30%

[CVY]

В данном случае, корпус может быть и 80-90% по трудозатратам.

Как считать и как делать. По стоимости - может быть и меньше, чем 30%

Не ради спора а для повышения обще образованности так сказать. Чем данный случай, по Вашему мнению, настолько отличается от остальных? Особенно учитывая что фанера одна из наименее трудозатратных технологий?

Ну и конечно согласен что важно как считать. Вот например финишную отделку всего и вся относить к корпусу или нет?

Сообщение отредактировал CVY: 15 мая 2023 - 11:35

[SSM_NN]

фанера одна из наименее трудозатратных технологий?

Это Вы откуда взяли и с чем сравнивали? Или тоже - "как выше писали"?

 финишную отделку всего и вся относить к корпусу или нет?

Это, опять же, что считать корпусом

[Pointbox]

Примеряя на себя.

Оцениваю (оптимистично) рабочее время на постройку не менее 3 тыс часов, с простой отделкой. Плюс значительное время на изготовление оснастки. Многие работы невозможно делать (качественно) одному человеку, потребуются помощники. Если еще добавить метод сборки не на стапеле...

 

Но (реалистично), первая лодка всегда строится в разы дольше и дороже точно такой же второй. И это при условии что есть готовый отработанный проект. И (простите) свободные деньги, материалы, инструмент, расходники и люди.

 

Поэтому (пессиместично) я бы, скорее всего, купил бы что-то старое деревянное под реставрацию. И (или) начал бы строить какой-нибудь трейлерный тузик в автогабарите.

 

Но иногда (неожиданно) встречаются энтузиасты, которым хочется аплодировать за результат. Правда, вcтречаются все реже и только на youtube.

 

Разговор ушел в сторону, но строительство без классического стапеля я бы не рассматривал в таком размере лодки.

 

[CVY]

Это Вы откуда взяли и с чем сравнивали? Или тоже - "как выше писали"?

Вроде это "общепринятые" представления, у Вас опыта конечно больше чем у многих - думаю всем будет интересно если свое мнение озвучите.
Вы считаете что фанерный корпус более трудоемкий чем рейка в диагональ или стеклопластик (при единичной постройке)? Металл, для того кто с ним умеет работать, может и менее трудоемок, хотя не думаю что намного и там вес приличный вылазит. Лично мне с металлом сложнее наверное было бы исходя из имеющихся навыков.

[CVY]

Поэтому (пессиместично) я бы, скорее всего, купил бы что-то старое деревянное под реставрацию. 

Зачем покупать что-то старое и именно деревянное в Европе? На бюджет постройки 12-метровой лодки при любом раскладе можно купить что-то пластиковое и не слишком старое - лет 20-30 т.е. уже относительно современного проекта. Это у нас на таможне еще 40% прилипает и разница становится куда более ощутимой.

[Pointbox]

Зачем покупать что-то старое и именно деревянное в Европе? На бюджет постройки 12-метровой лодки при любом раскладе можно купить что-то пластиковое и не слишком старое - лет 20-30 т.е. уже относительно современного проекта. Это у нас на таможне еще 40% прилипает и разница становится куда более ощутимой.

 

Речь идет о хобби, а не о здравом смысле в данном случае. Кроме того, деревянные лодки в Европе - это уже нечто особенное.

Как четвертая машина в семье

[SSM_NN]

но строительство без классического стапеля я бы не рассматривал в таком размере лодки.

Так стапель будет в любом случае.

Вопрос строить вниз или вверх килем и на постоянном, или временном наборе.

[CVY]

Речь идет о хобби, а не о здравом смысле в данном случае. Кроме того, деревянные лодки в Европе - это уже нечто особенное.

Как четвертая машина в семье

Если речь о хобби и чем-то особенном то надо строить из дерева с диагональной обшивкой, можно даже из красного. Получится лучше во всех отношения. Но ТС спрашивает про шарпи из фанеры, а это явно про здравый смысл, рациональность, снижение трудовых и материальных затрат.

[SSM_NN]

Вы считаете что фанерный корпус более трудоемкий чем рейка в диагональ или стеклопластик (при единичной постройке)? 

Слишком сложно, что-то конкретное говорить. Очень мало вводных топик-стартер дал.

При любой конструкции корпуса и выбранной технологии постройки есть свои положительные стороны и отрицательные.

Надо рассматривать все в комплексе.

 

Я исхожу из того, что строить вверх килем проще и надежней для оклейки корпуса и также его финишной отделки. После переворота удобнее проклеивать стыки обшивки. Обстройку, которая является частью набора корпуса, лучше делать отдельно и ставить на место уже в ее финишной готовности.

И так далее.

 

Судостроение - наука о компромиссах

[Toni Basilio]

Пока вопросов больше, чем ответов.

Кто проектировал лодку. Если Вы купили проект, то надо следовать тому, что писал конструктор. Если проектировали Вы, то вопросов ещё больше. Получается, что Вы всё нарисовали, а как собирать ещё не определились. Метод постройки и последовательность сборки должны были быть определены на этапе проработки концепта лодки. Так как это накладывает большие ограничения на саму конструкцию. Если этого не было сделано, то в лучшем случае Вы получите лишние трудоёмкие операции (в таком большом размере это очень критично), а в худшем невозможность дальнейшей постройки без демонтажа и разбора уже собранного.

[SSM_NN]

Кто проектировал лодку.

Метод постройки и последовательность сборки должны были быть определены на этапе проработки концепта лодки.

Так, вроде, ТС написал что сам проектировал?

Если делать детали на ЧПУ, а похоже так и будет, то поменять метод и последовательность сборки несложно, не меняя всю конструкцию лодки.

[SSM_NN]

Да, кстати! Можно попробовать только днищевую секцию вверх килем собрать.

Думать, в общем, крепко надо

Сообщение отредактировал SSM_NN: 15 мая 2023 - 12:40

[SSM_NN]

Собственно говоря, ТС так и хотел - "... сначала сшиваются днищевые листы, потом ставится набор и потом зашивка бортов ..."

[Toni Basilio]

Если делать детали на ЧПУ, а похоже так и будет, то поменять метод и последовательность сборки несложно, не меняя всю конструкцию лодки.

Безусловно, последовательность сборки чего-то мелкого может меняться. Но крупные детали ставятся в строгой последовательности. Например вставлять поперечные переборки на вклеенные к обшивке стрингера, даже если всё вырезано на ЧПУ, - это, мягко говоря, очень сомнительная затея. 

И судя по первому посту, я вообще не вижу другого метода сборки, кроме как на стапеле выставить переборки, к ним вклеить стрингера, а потом на всё это ставить обшивку. Естественно делать это надо будет вверх килём.

[SSM_NN]

Трехмерное проектирование + ЧПУ дает большие возможности.

Я бы, например, отдельно сделал обшивку и отдельно набор корпуса с обстройкой в максимальной степени готовности. Потом бы загружал в корпус. Можно полностью, можно секциями, которые стыковал бы уже внутри корпуса.

Или как ТС хотел - днище, набор, потом борта и прочее.

Сборка в положении вниз килем.

Сообщение отредактировал SSM_NN: 15 мая 2023 - 12:54

[Toni Basilio]

Трехмерное проектирование + ЧПУ дает большие возможности.

Я бы, например, отдельно сделал обшивку и отдельно набор корпуса с обстройкой в максимальной степени готовности. Потом бы загружал в корпус. Можно полностью, можно секциями, которые стыковал бы уже внутри корпуса.

Или как ТС хотел - днище, набор, потом борта и прочее.

Сборка в положении вниз килем.

Ну вот смотрите. В постели Вы собрали днищевую обшивку. Вклеили днищевой набор (который в этом проекте очень куцый на фоне набора бортов). А потом по месту пытаетесь вставить большое количество переборок. Где гарантия, что размеры не ушли, что не ушла геометрия днища, что набор стоит именно там, где должен, а не в 3-5 мм . А этого уже достаточно, что набор не попадал в пазы на переборках. И вся прелесть ЧПУ потеряна - Вы вынуждены точно вырезанное изделие подрезать лобзиком. Не говоря уже о том, что получить перпендикуляры на стапеле гораздо проще, чем на живую в обшивке. 

 

ЧПУ прекрасен и даёт преимущество, но только им надо уметь воспользоваться. Если собрать на стапеле всё перпендикулярное, а потом к нему крепить кривое, то скорее всего подгонки будет минимальное количество. Если сначала собрать кривое, а потом пытаться внутри него собрать перпендикулярное - это гарантировано вляпаться в в нестыковки. И чем меньше опыта у строителя, тем больше будут эти нестыковки, вплоть до подрезания на всю толщину набора.

 

Грузить клетку в корпус - это вообще из области фантастики. Это же габаритная конструкция размером с яхту и весом несколько сот килограмм. Без крана не обойтись.

[shura2]

Ну вот смотрите. В постели Вы собрали днищевую обшивку. Вклеили днищевой набор (который в этом проекте очень куцый на фоне набора бортов). А потом по месту пытаетесь вставить большое количество переборок. Где гарантия, что размеры не ушли, что не ушла геометрия днища, что набор стоит именно там, где должен, а не в 3-5 мм . А этого уже достаточно, что набор не попадал в пазы на переборках. И вся прелесть ЧПУ потеряна - Вы вынуждены точно вырезанное изделие подрезать лобзиком. Не говоря уже о том, что получить перпендикуляры на стапеле гораздо проще, чем на живую в обшивке. 

 

 

Идея такая, что связанные днищевые листы лежащие в шаблонах (3-4 по длине) уже являются жестким и точным основанием, своего рода стапелем.  плюс на листах разметка для продольного и поперечного набора и пазы для выборочного количества шпангоутов. т.е. с позиционированием проблем быть не должно. 

в плюсах
- удобный доступ к деталям набора, не надо корячиться с ползаньем внутри через лес стапеля.  у меня высота получается 2,5м. т.е еще т лестницу тягать, а внутри не только вертикальные временные стойки будет, но и горизонтальные, что бы форму держать, в темноте, вонь, с потолка капает. ну такое себе. у меня запланирован металлический паук для крепления киля, вес около 300 кг. Такое себе занятие поднимать его в стесненных условиях, в тут просто занес и положил. 

 

в минусах

- двойной переворот
- на стапеле теоретически более стабильная геометрия.ошибки кроя можно исправить в процессе.

[shura2]

Трехмерное проектирование + ЧПУ дает большие возможности.

Я бы, например, отдельно сделал обшивку и отдельно набор корпуса с обстройкой в максимальной степени готовности. Потом бы загружал в корпус. Можно полностью, можно секциями, которые стыковал бы уже внутри корпуса.

Или как ТС хотел - днище, набор, потом борта и прочее.

Сборка в положении вниз килем.

 

Изготовление обшивки в лекалах из фанеры лишено смысла. проще тогда обшивку делать по композитной технологии.  делать обшивку и вклеивать детали по месту тот еще гемор. Кстати старые яхты Марка Ломбарда (тот кто RM проектировал) именно так и делались - временный болван, потом переворачивался и вклеивался набор. http://randonneur980...andonneur 980/2

 

Но по мне перевод материалов и времени. 

 

Речь идет о хобби, а не о здравом смысле в данном случае. Кроме того, деревянные лодки в Европе - это уже нечто особенное.

Как четвертая машина в семье

погуглите RM yachts. и конструктор Marc Lombard - тысячи фанерных корпусов во франции.

[CVY]

Идея такая, что связанные днищевые листы лежащие в шаблонах (3-4 по длине) уже являются жестким и точным основанием, своего рода стапелем.  

3-4 шаблона на 12 метров длинны это шпация 3-4 метра. Какой толщины предполагается фанера что при расстоянии между опорами 3-4 метра она буде "достаточно жестким" основанием?

[shura2]

Если строить килем вверх, то избежите лишний переворот.

Железные корпуса слишком тяжелы для переворота. потому и строят вниз килем.

Без стапеля не обойтись. Выставляете поперечные переборки, монтируете продольный набор и обшиваете корпус. Соединяете элементы корпуса посредством галтелей и мокрых угольников, а это уже СиС.

 

Если говорить о железных яхтах, то их строят как на стапеле, так и в кондукторе. Больше зависит от проекта и обшивки. 

больше простора для творчества в процессе работ.

постройка сразу на постоянном наборе требует тщательной проработки проекта с прорисовыванием этого самого постоянного набора, а временные лекала выставляешь по теоритическим шпангоутам, а потом уже по месту изобретаешь обитаемость.

 

это точно не мой вариант. Мне надо построить быстро. без прирезки по местам чего либо. все на чпу. вплоть до разметки петель в шкафы.

[Toni Basilio]

Идея такая, что связанные днищевые листы лежащие в шаблонах (3-4 по длине) уже являются жестким и точным основанием, своего рода стапелем.  плюс на листах разметка для продольного и поперечного набора и пазы для выборочного количества шпангоутов. т.е. с позиционированием проблем быть не должно. 

в плюсах
- удобный доступ к деталям набора, не надо корячиться с ползаньем внутри через лес стапеля.  у меня высота получается 2,5м. т.е еще т лестницу тягать, а внутри не только вертикальные временные стойки будет, но и горизонтальные, что бы форму держать, в темноте, вонь, с потолка капает. ну такое себе. у меня запланирован металлический паук для крепления киля, вес около 300 кг. Такое себе занятие поднимать его в стесненных условиях, в тут просто занес и положил. 

 

в минусах

- двойной переворот
- на стапеле теоретически более стабильная геометрия.ошибки кроя можно исправить в процессе.

 

Самое рациональное - это собирать на готовом наборе - на поперечных переборках, шпангоутах и стрингерах. Временных подкреплений будет минимум. Вы гарантированно получите параллельные плоскости, что при дальнейшей обустройке в полной мере оцените.

Паук то у Вас не в воздухе висит, а на деревянный набор завязан. Перед зашивкой положить на штатное место, при необходимости сделать временное дополнительное крепление к постоянному набору.

 

Ваша главная задача - это максимально рационализировать время постройки. Время - самый ценный ресурс. Непосредственно проклейка занимает не так много времени на фоне остального. Очень много времени занимает подгонка деталей по месту. Соответственно чтобы не было подгонки по месту надо в Вашем случае самое главное - это максимальное сохранение геометрии. Небольшая ошибка на начальном этапе приведёт к огромным нестыковкам позже. Контролировать плоскости и прямые углы на порядок проще, чем криволинейную поверхность. Вот и выходит, что начинать строку надо с того, что не имеет криволинейности.