Сообщений в теме: 134

[a_max]

Ну и чтоб закрыть тему количества переворотов. Проблема кантовки  почти готового корпуса сподвигла вот этих строителей собирать корпус 38ф лайбы килем вниз на минимальном стапеле с опорами вообще только под  днище. Понятно что с оклейкой и шпаклевкой/шлифовкой пришлось повозиться, но -справились . Развивая этот способ можно работу со стеклотканью упростить. Если посмотреть на технологию RM, то видно, что они корпус не оклеивают, только стыки обшивки, там есть специальные выборки на фанере. У нас конечно фанера другая,  оклейка желательна. Но ее можно сделать заранее и ставить на место уже оклеенные и зашкуренные поясья общивки. А потом заклеивать только стыки как делает RM. Это в разы уменьшит количество шпаклевочно-шлифочных работ, так что можно будет и потерпеть неудобство работ на днище. Зато вообще ниче крутить не придется. 

 

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 

[Милюков Владимир Александрович]

 Какой будет кпд вашей работы по выполнению галтелей, лазая по стапелю под перевернутой лодкой  и размахивая шпателем нал головой? Делать что то даже на уровне лица уже утомительно, а над головой так вообще. 

Но ведь делают, судя по вашим фото.

Подходы при серийном и штучном изготовлении различны. При серийном производстве стремятся к снижению трудоёмкости для снижения стоимости постройки в целом. При штучной (самостоятельной) постройке стоимостью трудозатрат пренебрегают. Конечно это самообман, но так устроен человек.

[a_max]

Но ведь делают, судя по вашим фото.

Подходы при серийном и штучном изготовлении различны. При серийном производстве стремятся к снижению трудоёмкости для снижения стоимости постройки в целом. При штучной (самостоятельной) постройке стоимостью трудозатрат пренебрегают. Конечно это самообман, но так устроен человек.

Конечно делают, особенно когда это наемный рабочий на ферфи, либо у тебя просто нет альтернатив при покупке проекта (а проектировщику ваши кувыркания зачастую пофиг). Когда же ты сам себе режиссер, выбор есть, и ТС думаю взвесисив все за и против выберет оптимальный для себя вариант. 

P/S Я  вот потолки делал в комнатах неоднократно. Самая утомительная работа. Потому и против такого способа .

[Милюков Владимир Александрович]

 Я  вот потолки делал в комнатах неоднократно. Самая утомительная работа. Потому и против такого способа .

Против этого? 

Я бы выбрал галтель под  потолком глядя на это фото.

[В. Мельников]

Против этого? 38f_7.JPG

Я бы выбрал галтель под  потолком глядя на это фото.

Зато какой кайф! Работаете шкуровалкой (без отсоса!) и все это счастье вам в лицо сыплется, это ли не единение с рождающимся детищем.

   

[SSM_NN]

только повторюсь-лучше крутить полусобранный корпус, в идеале- одно днище.

Одно из моих предложений, может, даже, самое последнее.

Мне тоже так кажется, что это оптимальный вариант.

Сделать разрез по поперечному набору, например по ватерлинии или немного выше, выставить набор на стапеле, собрать обшивку днища, части бортов, оклеить, зашпаклевать, покрасить до стадии полировки, перевернуть, зачистить днище от потеков, проклеить, дособрать набор и перейти к установке остатков бортовой обшивки.

[lia]

Отчего переворот такой проблемой считаете? Больше раздумий чем проблем, а вот наносить а потом дрючить стекло в положении лежа, мордой вверх, это для очень больших ценителей своего дела

[a_max]

Я бы выбрал галтель под  потолком глядя на это фото.

 

Зато какой кайф! Работаете шкуровалкой (без отсоса!) и все это счастье вам в лицо сыплется, это ли не единение с рождающимся детищем.

   

 

Отчего переворот такой проблемой считаете? Больше раздумий чем проблем, а вот наносить а потом дрючить стекло в положении лежа, мордой вверх, это для очень больших ценителей своего дела

Ну если коллеги могут только повторять чужие ошибки,  можно только посочувствовать.

Я в общем то описал как свести эти неудобства к минимому. Работы на днище лодки все без исключения яхтсмены проводят неоднократно, иногда -намного более масштабные  (когда с осмосом борются). Для удобства лодку можно и приподнять, и закренить, с этим проблем вообще никаких.

Потому что думаю вы не очень представляете что такое 12х4х2.5м и 2т веса. Мы тут пару лет назад вагончик 3х6х2м и тонну весом выковыривали из угла участка манипулятором, так скажу не так просто было. Краны они максимум берут только возле борта, а потом все становится невесело. Посмотрите какой кран у РМ-яхтс.

 

Одно из моих предложений, может, даже, самое последнее.

Мне тоже так кажется, что это оптимальный вариант.

В моем проекте так скорее всего и будет, я писал на первой странице, но у ТС намного более витиеватая плнировка, думаю ему как раз вариант без переворота  подойдет.

[shura2]

Против этого? 38f_7.JPG

Я бы выбрал галтель под  потолком глядя на это фото.

 

зачем они это делали не совсем понятно. снизу только выклеить одну полосу ленты надо было, остальное после переворота делать. я бы точно не поленился перевернул бы лишний раз. 

[Toni Basilio]

Первое. Я бы не переносил опыт RM на самостройщика. Это верфь, изготавливающая яхты серийно. Лодку собирает не один человек, а бригада. Есть операции, когда требуется именно много рук. Потом у них есть и технологическая оснастка, и большой парк станков, и тот же кран. Подозреваю, что ТС всего этого не имеет. У него есть только ручной инструмент, а фанеру резать будет в конторе.

 

Второе. Я бы серьёзно прислушался к словам уважаемого lia. Он лодку построил в отличии от большинства здесь писавших. 

 

Ни у отдельно про личный опыт:

- У себя на четвертьтоннике заменяли переборку. Если убрать за скобки тяжёлую работу по демонтажу старой, то, всё равно, останется не менее тяжёлая работа. Подогнать переборку, чтобы были минимальные зазоры, очень тяжело. Выставить вертикально, перпендикулярно ДП очень тяжело. Помогло бы, если переборка была бы вырезана на ЧПУ по 3D модели? Скорее нет, чем да. Делать галтель над головой - никаких трудностей не вызывало.

- Вынужден был ободрать до стекла подводный борт. Шкурить над головой - адский труд. Выводить борт до ровного состояния над головой - тяжёлый труд. Красить нормально. Что либо оклеивать над головой - вообще за гранью добра и зла (по опыту вклеивания переборки)

 

Выводы на основе личного опыта:

- При постройке переборки должны быть выставлены максимально точно на стапеле в самом начале

- Все внешние работы (оклейка, шпатлёвка, покраска) должны выполняться только в положении вверх килём (особенно это касается подводной части - для надводного борта допустимо и наоборот).

- Нет никакой трагедии в том, чтобы наносить галтель над головой в стеснённом пространстве.

[Борис Котегов]

1.Большое отличие изготовлениея судна из металла  вниз килем заключается в технологии сварки расположения в пространстве сварочного шва! В горизонтальном  положении достигается самый качественный шов сварщиком,его скорость, удобство и т.д.,в отличиии от вертикального, тем более от потолочного! 2. Необходимо однозначно строить килем вверх притягивая обшивку к набору струбцинами, шурупами и на эпоксидный клей.3. Продолжительность жизни фанерного корпуса самая маленькая, как бы вы не защищали фанеру и какой марки вы не использовали!4В  нашем городе постоено более 6 корпусов длиной от 9 до 12м.и владельцы ежегодно мучаются от бесконечных вздутий, гниений и т.д. Сам когда то построил 2 мотолодки из фанеры.Позже постараюсь выложить фото яхт. Категорически не рекомендую строить из фанеры!!!!!

Сообщение отредактировал Борис Котегов: 17 мая 2023 - 19:18

[БАР]

Продолжительность жизни фанерного корпуса самая маленькая, как бы вы не защищали фанеру и какой марки вы не использовали!

Корпус из фанеры. Год постройки - 1985.

[Pointbox]

Продолжительность жизни фанерного корпуса самая маленькая, как бы вы не защищали фанеру и какой марки вы не использовали!4В  нашем городе постоено более 6 корпусов длиной от 9 до 12м.и владельцы ежегодно мучаются от бесконечных вздутий, гниений и т.д. Сам когда то построил 2 мотолодки из фанеры.Позже постараюсь выложить фото яхт. Категорически не рекомендую строить из фанеры!!!!!

Жаль что в Вашем городе так и не научились строить деревянные лодки от 9 до 12 м длиной.  Есть места на планете где получается это делать.

[a_max]

 

- Вынужден был ободрать до стекла подводный борт. Шкурить над головой - адский труд. Выводить борт до ровного состояния над головой - тяжёлый труд. Красить нормально. Что либо оклеивать над головой - вообще за гранью добра и зла (по опыту вклеивания переборки)

Надо было перевернуть. Это ж как пишут просто. И не работа, а наслждение .

А если серьезно-то почему "над головой"? Особенно борт. Большинство работ даже с подводной частью близки к последней фотке из моей подборки. Работал с днищем лодок неоднократно, и больших, и не очень.Создайте себе условия для нормальной работы, и все будет не адский труд. 

 

 Продолжительность жизни фанерного корпуса самая маленькая,.......

У меня у приятеля лодка 10х4м и солидного водоизмещения, лет  двадцать ей сейчас. Даже во льду зимовала раз  (вморозили килем на мелководье, чтоб корпус был над водой).Каждый год на воде.  В нашем режиме эксплуатации (зимнее хранение на берегу) корпуса из фанеры вполне живучи. Нужно только уделять и при проектировании и при эксплуатации внимание вентиляции  даже отдаленных уголков лодки. Ну и не забываем, что фанерный корпус- для многих единственная возможность построить большую лодку.

[БАР]

Создайте себе условия для нормальной работы, и все будет не адский труд. 

Замечательный совет. У коллеги лодка с килем. Перевернуть ее можно только теоретически.

А работать с днищем приходится, как с потолком. Учитывая, что высота киля, даже в кильблоке, меньше человеческого роста.

Поэтому приходится работать над головой. А порой и стоя на коленях. 

Парусный спорт - спорт аристократов. 

[lia]

А еще, переворот лодки это праздник Своего рода рождение

Сообщение отредактировал lia: 17 мая 2023 - 20:52

[Милюков Владимир Александрович]

.Создайте себе условия для нормальной работы, и все будет не адский труд. 

Вот в этом и заключается основное отличие постройки лодки на верфи и самострой. Верфь может пойти на затраты по приобретению оборудования для снижения трудоёмкости, а для одиночки эти затраты целиком войдут в стоимость одного экземпляра. Поэтому и выкручиваются кто как может.

[Борис Котегов]

12мм фанера + 4-6 слоев такни снаружи 1-2 внутри. Я считал обшивку по исо, выходило на дне  в районе 12-14мм фанеры. +шарился по французким сайтам. у них местами еще больше, а надор "тощее".

Защита фанеры 1-2 слоями внутри-это грубейшая ошибка в вашей теории. Фанера защищается только снаружи, а внутри она должна "дышать", проветриваться и защищаться пропитками, горячей олифой, красками и т.д.... Если вы закроете ее с двух сторон процесс прения,

 тления и гниения ускорится в разы! Этот процесс будет одинаков если сравнивать с осмосом стеклопластика- туда вода пожалуйста, а обратно хрен. Это предостирижение было опубликовано в ранних журналах КиЯ лет 40 назад!

[CCB]

А работать с днищем приходится, как с потолком. 

А что мешает лодку на борт положить? Вначале на один, затем на другой.

Более простая операция, чем переворот. Подставки, домкраты, лебедки.

Когда обклеивали днище на нашей "Деве" - так и поступали, крен 90 град.

[shamrock]

Защита фанеры 1-2 слоями внутри-это грубейшая ошибка в вашей теории. Фанера защищается только снаружи, а внутри она должна "дышать", проветриваться и защищаться пропитками, горячей олифой, красками и т.д.... Если вы закроете ее с двух сторон процесс прения,
тления и гниения ускорится в разы! Этот процесс будет одинаков если сравнивать с осмосом стеклопластика- туда вода пожалуйста, а обратно хрен. Это предостирижение было опубликовано в ранних журналах КиЯ лет 40 назад!

О аппологеты дышащей фанеры подключились)
А потом удивляються вздутиям фанеры-дак вот она и дышит

Сообщение отредактировал shamrock: 18 мая 2023 - 07:36

[SSM_NN]

В  нашем городе постоено более 6 корпусов длиной от 9 до 12м.и владельцы ежегодно мучаются от бесконечных вздутий, гниений и т.д. Сам когда то построил 2 мотолодки из фанеры.Позже постараюсь выложить фото яхт. Категорически не рекомендую строить из фанеры!!!!!

Если посмотреть из какой фанеры строят, то ничего удивительного.

[CVY]

Потому что думаю вы не очень представляете что такое 12х4х2.5м и 2т веса. Мы тут пару лет назад вагончик 3х6х2м и тонну весом выковыривали из угла участка манипулятором, так скажу не так просто было. Краны они максимум берут только возле борта, а потом все становится невесело. Посмотрите какой кран у РМ-яхтс.

Вот в качестве примера диаграмма обычного для спуска лодок крана "Клинцы". 2 тонный он берет на расстоянии 15 метров от борта, понятно что это предел, но для переворота более чем достаточно. Манипулятор это все таки совсем не кран, а если нет цели объект куда-то везти то кран не особо дороже по деньгам выйдет, как бы не дешевле.

Понятно что операция не простая, требует тщательного продумывания и подготовки. Но это день отмучатся и все остальное время работать в комфортных условиях. А вот работа в некомфортных условиях при оклейке и покраске может крайне негативно отразиться на качестве. Сколько людей строили и строят лодки килем вверх и переворачивают. Понятно что для кого-то в силу специфичных условий могут быть проблемы, но тут уж каждый сам решет по обстоятельствам.

[Steamer]

А чего такого? На момент переворота должны быть полностью собраны как минимум набор и обшивка. Соответственно жесткость уже приближена к готовому корпусу которой не только с пауком но и с килем нагрузки и побольше должен выдерживать. 

 

Я не совсем уверен, что вы имеете практический опыт, которого я лично ТОЧНО не имею и не могу подтвердить "а что тут такого!", и только предостерегаю топикстартера о том, что 300-килограмовый паук, приклеенный "к днищу", на перевернутой лодке будет, судя по всему, висеть "вниз головой" не один месяц.

 

То к чему он - паук - приклеен - это не днище, а всего лишь верхний слой шпона пусть даже самой толстой в мире фанеры. И наличие бортов, и жесткость всей конструкции здесь не особо при делах. И что отклеится первым:  верхний ли слой шпона от второго, или сам трехсоткилограммовый паучок по периметру оклейки, повисев так месяцев 6-8  - это предмет совсем не догадок. 

 

Помните Ойстер, у которого киль оторвался? Так у него не просто киль "отклеился" в "обычном для киля" положении - бульбой вниз на лодке, находящейся в воде, а  киль упал на дно моря вместе с огромным куском обшивки, как будто с лодки сняли "скальп", потянув за киль.

 

Вот я именно о таком  возможном сценарии "развития событий" для паука, висящего вниз головой. 

 

[CVY]

Я не совсем уверен, что вы имеете практический опыт, которого я лично ТОЧНО не имею и не могу подтвердить "а что тут такого!", и только предостерегаю топикстартера о том, что 300-килограмовый паук, приклеенный "к днищу", на перевернутой лодке будет, судя по всему, висеть "вниз головой" не один месяц.

Практического опыта я точно также не имею. Однако хотел бы отметить что паук в любом случае должен крепиться не на к тонкому слою шпона на фанере на клей а к набору здоровенными болтами. В процессе эксплуатации к этому пауку будет крепиться киль массой в несколько тон создающий огромные знакопеременные нагрузки. А в процессе зимнего хранения, когда лодка стоит в основном на киле, на него будет приходиться значительная часть веса корпуса, при этом усилие будет направлено как раз в направлении "отрыва от днища" и будет явно больше 300 кг. В общем если крепление паука не в состоянии выдержать его вес то конструкция изначально нежизнеспособная. Кстати, в приведенном Вами примере с Ойстером, судя по всему, тоже имела место изначально ущербная и нежизнеспособная конструкция, конструкторская ошибка.

 

п.с. сравнение пластиковой лодки с фанерной/деревянной/металлической в данном случае не вполне уместно. У пластиковых лодок "несущий корпус" который является силовой основой. Набор если и есть то скорее как дополнение. У фанерных/деревянных/стальных силовой основой является набор а обшивка "чтобы вода не протекала". Ну утрированно конечно немного.

Сообщение отредактировал CVY: 18 мая 2023 - 11:13

[Милюков Владимир Александрович]

О аппологеты дышащей фанеры подключились)
А потом удивляються вздутиям фанеры-дак вот она и дышит

И правильно сделали. Древесина замурованная в пластике сгнивает в разы быстрее, чем открытая.

 

только предостерегаю топикстартера о том, что 300-килограмовый паук, приклеенный "к днищу", на перевернутой лодке будет, судя по всему, висеть "вниз головой" не один месяц.

 

То к чему он - паук - приклеен - это не днище, а всего лишь верхний слой шпона пусть даже самой толстой в мире фанеры. И наличие бортов, и жесткость всей конструкции здесь не особо при делах. И что отклеится первым:  верхний ли слой шпона от второго, или сам трехсоткилограммовый паучок по периметру оклейки, повисев так месяцев 6-8  - это предмет совсем не догадок. 

А зачем испытывать судьбу - оторвётся али нет? Подвести под "паучок" подпорки и пусть они воспринимают нагрузку от него.