Сообщений в теме: 274

[Diasv]

Выскажитесь пожалуйста.
Остановился твёрдо на трейлерной яхте. Возить её на Чёрное море. Катамаран - потом.

Есть на выбор несколько проектов:
1) Vagabond 25
2) Vagabond 23
3) Натали 800М
4) Didi 26
5) Кавалер 800

Все лодки обсуждались здесь сотню раз. Про цену проектов говорить не хочу - у меня нет проблемы заплатить за труд конструктора (иначе будет не совсем этично требовать деньги за свой труд).

Почему Вагабонды на первом месте - потому что stitch&glue. Я считаю, что этот метод идеально подходит для самостроя - вырезал, скрепил, промазал.

Натали и Диди на одном уровне. С моей дилетантской точки зрения лодки почти одинаковые.

Кавалер на последнем месте потому что Альберт Назаров перестал поддерживать свой веб сайт. Скорее всего нет времени.

У меня есть согласие жены на постройку.
У меня есть деньги на проект.
У меня после 1-го октября будут деньги купить одним махом фанеру, эпоксидку и стеклоткань в Киеве (как раз должен к тому времени прекратить ремонт).
У меня есть желание.
У меня есть место где строить.
Я уже точно знаю как построить дешёвый ангар из водопроводной трубы и тепличного полиэтилена.
Я знаю какой именно инструмент мне нужен, где его купить и сколько он стоит.

Осталось дело за малым - остановится на одном единственном проекте.

<{POST_SNAPBACK}>

заранее пожелаю успехов
я бы выбрал vagabond (вот только не знал что 25-ый появился - надо ознакомиться)
диди вариант - наверное отпадает
насчет Кавалета и Натали - сами ж написали у вагабонд попроще
наверное лучще все таки 23-ий много чего на форуме тамошнем написано
да и фоток строительства много тоже

если не секрет - где в киеве собрались эпоксидку (и какую) и стеклоткань (и тоже какую) покупать, и какую фанеру брать будете
если будут адреса и телефоны - будет вобще здорово

[ColdFusion]

я бы выбрал vagabond (вот только не знал что 25-ый появился - надо ознакомиться)

<{POST_SNAPBACK}>

Его пока нет, но он анонсирован. Будет в ближайщее, по яхтенным меркам, время.

наверное лучще все таки 23-ий много чего на форуме тамошнем написано
да и фоток строительства много тоже

<{POST_SNAPBACK}>

Фоток 23-го не очень много. Много фоток проекта VG20 - "Project Just Right". В моём состоянии, что 20, что 23, что 25, почти без разницы, я ещё не одной не сделал, это как первый прыжок с парашютом - не знаешь чего боятся.

если не секрет - где в киеве собрались эпоксидку (и какую) и стеклоткань (и тоже какую) покупать, и какую фанеру брать будете
если будут адреса и телефоны - будет вобще здорово

<{POST_SNAPBACK}>

Эпоксидку в Аэроле, Сергей говорит, что у них есть импортная, но как я понял из описаний на их веб сайте, они используют Эпиталовскую 153-ю, что меня более чем устраивает. По эпоксидке можно и самого Сергея попросить помочь.
По стеклоткани пока голяк, но я думаю, что тот же Сергей поможет.
Фанеру Одековскую, либо в Киеве, либо в Ровно. Телефон Одековского дилера в Ровно дал опять же Сергей.
Палубное оборудование либо Винд, либо Харкен, в зависимости от количества денег на тот момент (у меня идут параллельно несколько процессов, тот же ремонт будь он неладен, одного забора больше 220 метров , двухосный легковой прицеп надо купить, чтобы возить это всё)
Мачтовый профиль тоже Сергей подсказал где взять. Ему вообще впору свой яхтенный магазин открывать. Сергей, Вы очень ценный человек. Берегите себя.
Паруса в Черкассах.
Трейлер у румын - Дима знает кто делает.

Я, в принципе, нашёл всё тоже самое и в Москве, но для меня это напряг - на 1000 км дальше и на 1 границу больше.

Для Вас же, Diasv, я вообще не вижу никаких препятствий - Вы ездите по своей стране, Вам сам Бог велел построить лодку.

[Sergey_Kiev]

Его пока нет, но он анонсирован. Будет в ближайщее, по яхтенным меркам, время.

<{POST_SNAPBACK}>

Значит оччень нескоро, по человечьим меркам.
23-й тоже выпадает из этого ряда. Все-таки 7 и 8м - разные лодки.
А дальше все просто. Все зависит от намерений. Чем толще планы - тем толще лодка. Если катание вдоль берега или по рекам с автономностью 2-3 дня, то лучше выбирать лодку полегче, там и требования полегче на снабжение и перевозить проще будет.
Если в планах походы на турцию, в средиземку и т.п., то тут, во-первых, "скрепки-клей" ИМХО не вселяет уверенности в надежности судна, а во-вторых нужна лодка с достаточным водоизмещением (одним словом крейсер).

[ColdFusion]

Если в планах походы на турцию, в средиземку и т.п., то тут, во-первых, "скрепки-клей" ИМХО не вселяет уверенности в надежности судна, а во-вторых нужна лодка с достаточным водоизмещением (одним словом крейсер).

<{POST_SNAPBACK}>

Спасибо за коментарий.

Если честно, то мне "скрепки-клей" не очень нравится по надёжности, но конструктор утверждает, что всё ОК и это из меранти, а тут берёза, прочность раза в 2.5 выше.
Плюс к этому Project Just Right ходил на Багамы, не Бог весть какое расстояние, но ведь и не река.

Я бы очень хотел рейковый проект.
Miura 31 мне очень-очень-очень нравится, но вообщем-то отпадает.
Она не трейлерная, но мне до реки 600 метров и я бы придумал как её довести до реки, не большая проблема. Но они хотят 3200 евро за проект, что мне кажется слегка дороговато. Я морально не готов выложить больше $1200 за проект пусть даже и от очень именитого дизайнера. Меньше - лучше, но тоже есть свой предел, у меня вызывают подозрение проекты по 50 долларов (если это не тузик), на эти деньги конструктор не смог бы нормально прожить.

Таким образом, медленно возвращаемся к Вагабондам.

На самом деле ситуация комичная. Тысячи проектов, а выбрать вообшем-то нечего.

[Harry]

>На самом деле ситуация комичная. Тысячи проектов, а выбрать вообшем-то нечего. А на форуме очень часто раздовалось - "проектов масса выбирай да строй, и не надо ничего придумывать!" А как дала коснулось то вот те и пожалуста.

[ColdFusion]

А на форуме очень часто раздовалось - "проектов масса выбирай да строй, и не надо ничего придумывать!" А как дала коснулось то вот те и пожалуста.

<{POST_SNAPBACK}>

Да нет... Проектов действительно огромное множество... Просто наверное у меня требования "слегка" завышенные - ограничено перевозимый рейковый компромис/швертбот повышенной мореходности, с возможностью подхода к необорудованному берегу, автономностью в 10 дней, современным внешним видом и стоимостью проекта до $1000-$1200.

Если убрать рейковый и снизить автономность до 7 дней, то получается Vagabond 23/25.

Если убрать рейковый и современный внешний вид, то получается James Cook (вообще-то это не швертбот, но осадка не очень большая).

Если убрать компромис/швертбот и современный внешний вид, то получается Wynfall или AUSTRAL MK II.

Если убрать ограничение по стоимости, то получается Miura 31.

И так далее... Перечислять можно очень долго.

[BМГ]

Просто наверное у меня требования "слегка" завышенные - ограничено перевозимый рейковый компромис/швертбот повышенной мореходности, с возможностью подхода к необорудованному берегу, автономностью в 10 дней, современным внешним видом и стоимостью проекта до $1000-$1200.

А кто-то, помню, рубился за катамаран?

[Sergey_Kiev]

И так далее... Перечислять можно очень долго.

<{POST_SNAPBACK}>

Все же не вижу логики. В диапазон интересов попали и 23фута и 31. Уж определитесь!
Чем Т800 не устраивает? Если не подходят существующие проекты в рамках Т800, уверен, что суммы, психологически уже выделенной на покупу проекта хватит на заказ своего особенного или переделки существующего с учетом Ваших пожеланий.
Подозреваю, что заминка и в этом случае вовсе не за проектом.

[ColdFusion]

А кто-то, помню, рубился за катамаран?

<{POST_SNAPBACK}>

Честно...? Если так пойдёт и дальше, то я плюну на всё и куплю проект Eclipse 32 у Ричарда Вудса.



У меня есть одна большая проблема. Я то разрешение от жены получил, но она выставила контртребование, отвезти лодку на Гидигич (озеро у нас такое, 7 на 1.5 км) и чтобы первый год лодка была там, чтобы она к ней привыкла.
Если Миуру с грехом пополам можно отвезти, то катамаран - фига, ничем ты его не отвезёшь, разве что вертолётом, но я не настолько богат.

А вот строить тот же Эклипс из рейки будет одно удовольствие, легко и быстро. Хотя я уже сейчас чувствую, что никакого катамарана в обозримом будущем не будет.

Значит будет Вагабонд.

Кстати, по слухам, в 25-ом уже будет маленький дизилёк. И кто-то говорил, что у него этих дизелей, ну просто навалом.

[SKR]

2 ColdFusion: Если уж в Киеве эпиталовская смола, то лучше проси 1471, а к ней идут два отвердителя 1471 и 1472, первый медленнее, второй быстрее. Цена, по крайней мере в Москве, почти та же самая. прочность выше. И маленький совет, если ты не строил раньше лодки, то ограничся длиной 7-8 метров, этого и так тебе будет выше крыши. 9 метров по трудоёмкости почти вдвое круче 8-ми метров. А ты не пробовал предложить 1200 долларов Альберту Назарову за проект под твои требования. Пежде, чем кидаться за рубеж, можно и среди своих пошукать.

[Diasv]

"На самом деле ситуация комичная. Тысячи проектов, а выбрать вообшем-то нечего" ПОДТВЕРЖДАЮ "Подозреваю, что заминка и в этом случае вовсе не за проектом. " да за проэктом, за ним родимым - себя помню если б же знать чего хочешь.... жизнь была бы намного проще и снова к эпоксидке звонил пару дней назад в аэролу там впервые слышат про Эпитал 153 из импортных (а у них только такие и есть вроде) назвали какую-то одну марку (заменитель ЭД-20) и расфасовка у них только по 50 кг (а мне надо 60, ну пусть 70-80 учитывая мою "не совсем опытность") или я не с той аэролой говорил... еще вопрос про крепеж - определились какой (латунный, нерж) и где? че то так нержавейку хают на иноземных форумах - аж страшно паруса в черкассах! ...... да вот уж точно, как говорится, соседей не знаешь

[ColdFusion]

Все же не вижу логики. В диапазон интересов попали и 23фута и 31. Уж определитесь!
Чем Т800 не устраивает? Если не подходят существующие проекты в рамках Т800, уверен, что суммы, психологически уже выделенной на покупу проекта хватит на заказ своего особенного или переделки существующего с учетом Ваших пожеланий. 
Подозреваю, что заминка и в этом случае вовсе не за проектом. 

<{POST_SNAPBACK}>

23 фута не "попали", а пока "не выпали", потому что VG25 всё-таки ещё нету. Как только появится, то 23-х футовик сразу же будет отброшен. 23 фута это мало, а 20 футов это совсем никуда. Я не приложу ума, что можно делать с яхтой микро класса, да простят меня владельцы микриков.

31 футовик попал только потому что он рейковый. Например, Didi-34 я точно не буду строить, это здоровая сложная лодка.

Про Т800.
Честно...? Радиусная скула мне не нравится. Сергей. Я купил у Дикса ознакомиловку на Didi-26. Долго в неё всматривался. Я не сбрасываю со счетов проекты Игоря, но сама технология мне перестала нравится. Я не понимаю, что будет между двумя слоями фанеры на скуле.

А радиусную скулу я считаю пределом своих возможностей. То есть от скулы вниз к рейка и скрепкам.

Да. Заминка не в проекте, а в его выборе.

Заказывать проект я не буду по причинам, которые я могу сообщить только в личку. Да и заказать я могу вообщем-то только Игорю и то под большим вопросом, нужен ли Игорю весь этот геморрой.

Кстати. Как я понимаю, доказать, что заминка не в проекте можно только построив то, что тебе не надо...? Да...?

[BМГ]

А радиусную скулу я считаю пределом своих возможностей. То есть от скулы вниз к рейка и скрепкам.

А по-моему, рейка - самое оно. По сравнению с радиусной скулой, это не "вниз", а "вверх".

[ColdFusion]

Если уж в Киеве эпиталовская смола, то лучше проси 1471, а к ней идут два отвердителя 1471 и 1472, первый медленнее, второй быстрее. Цена, по крайней мере в Москве, почти  та же самая. прочность выше.

<{POST_SNAPBACK}>

Спасибо.

И маленький совет, если ты не строил раньше лодки, то ограничся длиной 7-8 метров, этого и так тебе будет выше крыши. 9 метров по трудоёмкости почти вдвое круче 8-ми метров.

<{POST_SNAPBACK}>

Спасибо. Я обратил внимание на то, что скачок сложности идёт примерно каждые 2 метра длины. Но всё равно, большое спасибо за совет (это всё без тени ёрничания).

А ты не пробовал предложить 1200 долларов Альберту Назарову за проект под твои требования. Пежде, чем кидаться за рубеж, можно и среди своих пошукать.

<{POST_SNAPBACK}>

Нет. Не просил. По причинам, которые Вам могут показаться крайне странными и про которые я не могу говорить в "прямом эфире". По этой же причине я отказался от проектов Майка Вэллера, доброжелательного и приятного человека, профессионала в своём деле. Ничего личного, я с Альбертом даже не знаком.

[ColdFusion]

и снова к эпоксидке
звонил пару дней назад в аэролу
там впервые слышат про Эпитал 153
из импортных (а у них только такие и есть вроде) назвали какую-то одну марку (заменитель ЭД-20)
и расфасовка у них только по 50 кг (а мне надо 60, ну пусть 70-80 учитывая мою "не совсем опытность")
или я не с той аэролой говорил...

<{POST_SNAPBACK}>

Аэрола вот эта http://www.aerola.com.ua/index.php
Если Вы в эту же самую и звонили и Эпиталовской эпоксидки у них нет, то это добавляет только один шаг в алгоритм. Узнаём что у них за эпоксидка, если не подходит, то едем поездом в Москву, берём в Эпитале.

еще вопрос про крепеж - определились какой (латунный, нерж) и где?
че то так нержавейку хают на иноземных форумах - аж страшно

<{POST_SNAPBACK}>

Признаюсь, что я не подумал хорошо над этим вопросом. У меня брат занимается изготовлением пенобетона и лазит по всяким строительным выставкам. По вопросу крепежа я у него спросил, можно ли найти нерж или латунь, он сказал, что без проблем, только деньги плати. Я так и оставил этот вопрос "на потом".

А чего нерж хают...? Что именно говорят?

[ColdFusion]

А по-моему, рейка - самое оно. По сравнению с радиусной скулой, это не "вниз", а "вверх".

<{POST_SNAPBACK}>

Не согласен, но это не столь суть важно.

[Sergey_Kiev]

>там впервые слышат про Эпитал 153 Возможно, что имелась ввиду К-153, компаунд, и Эпитал тут ни при чем. Но ни той ни другой там в самом деле нет и небыло. А вообще-то у нас смолу в других местах берут и вдвое дешевле. >из импортных (а у них только такие и есть вроде) назвали какую-то >одну марку (заменитель ЭД-20) Чешская, "Эпокси522" (название точно не помню). >и расфасовка у них только по 50 кг (а мне надо 60, ну пусть 70-80 Все! Стройка отменяется! Нет барабана смолы на 70кг... Пока Вы израсходуете 50 кг - много времени пройдет, докупите позже 20 кг и посвежее, не смертельно. А может и больше... а может и меньше... в процессе видно будет. >че то так нержавейку хают на иноземных форумах - аж страшно Такие же "спецы", как и мы с вами сидят и мудрят незнамо что... и вся разница.

[Sergey_Kiev]

Про Т800.
Честно...? Радиусная скула мне не нравится. Сергей. Я купил у Дикса ознакомиловку на Didi-26. Долго в неё всматривался. Я не сбрасываю со счетов проекты Игоря, но сама технология мне перестала нравится. Я не понимаю, что будет между двумя слоями фанеры на скуле.

<{POST_SNAPBACK}>

Значит в рейку долго не всматривайся! Если тоже перестанет нравиться, то все... туши свет.
Если серьезно, то на скуле между слоями фанеры будет то же, что и между рейками. Как приклеишь, так и будет стоять.
Кроме того, есть Кавалер, где радиусной скулы нет вовсе.

Так что остаюсь при своем мнении. дело не в проекте.
Меня в процессе строительства тоже подмывало "кое-что подправить", не повёлся. Корпус давно готов и ждет своего часа.
Знаю людей, которые в процессе строительства четыре (!) раза полностью меняли концепцию лодки, кроили по уже готовому набору и т.д. Процесс еще идет...

Сорри, из песни слов не выкинешь:
-Почему нельзя трахнуть женшину на площади?
-Советами замучают!
Так же и у нас, почему нельзя построить лодку в яхт-клубе...

[BotsmanJ]

Просто наверное у меня требования "слегка" завышенные - ограничено перевозимый рейковый компромис/швертбот повышенной мореходности, с возможностью подхода к необорудованному берегу, автономностью в 10 дней, современным внешним видом и стоимостью проекта до $1000-$1200.

<{POST_SNAPBACK}>

Автономность 7-10 дней не требует обязательной возможности ходить по каюте в полный рост. По опыту могу сказать. На месяц - это уже напрягает. Поэтому минимальный размер уже оказывается ограничен только численностью экипажа и снабжения к нему причитающегося на 2 недели (где 10 дней - там может случиться и 14, а необходимость иметь аварийный запас, уходя в море, не обсуждается).
А соединить противоречивые требования можно, приложив творческий подход. Скажем - найти подоходящий по габаритам проект килевой яхты и доработать его до компромиса.

[Sergey_Kiev]

Поэтому минимальный размер уже оказывается ограничен только численностью экипажа и снабжения к нему причитающегося на 2 недели (где 10 дней - там может случиться и 14, а необходимость иметь аварийный запас, уходя в море, не обсуждается).
А соединить противоречивые требования можно, приложив творческий подход. Скажем - найти подоходящий по габаритам проект килевой яхты и доработать его до компромиса.

<{POST_SNAPBACK}>

У меня автономность для 4-х человек 12 суток по проекту, это не считая НЗ.
Без всяких ущемлений в комфорте.
Естественно, пришлось пожертвовать увеличением водоизмещения - почти 2,5т против 1,5 у Диди.

[ColdFusion]

Если серьезно, то на скуле между слоями фанеры будет то же, что и между рейками. Как приклеишь, так и будет стоять.

<{POST_SNAPBACK}>

Это сильно спорный момент. Мне кажется, что проконтролировать качество склейки на рейке куда проще. Но это мнение дилетанта.

Вот ещё одно мнение

SPEED STRIP SANDWICH CONSTRUCTION (see YACHTS / MIURA 31) :
The best and fastest results for amateur built yachts are achieved with Western Red Cedar Speed Strip construction, sheathed inside and outside with Epoxy/glass. Western Red Cedar is of a much higher quality than the usual Balsa core material, since it is highly rot-resistant and much stronger. Therefore the result is superior to ordinary Balsa or foam core sandwich hulls.

Very strong yachts up to 140 ft are professionally built this way. The manufacturers claim that with Speed Strip, two ecperienced workers can plank up a 40ft hull in just 4 days, but good amateurs should not take much longer since no special skills are required. As long as the strip ends are staggered over the hull, they do not even need to be scarfed but can be butt-joined where the hull is reasonably flat.

Another advantage of Speedstrip is the fact that the shape of the hull is in no way restricted by the building method, such as with hard chine or rounded hard chine hulls. Therefore, complicated hull shapes, such as clipper bows or wineglass transoms can be built by amateurs.

A great help for amateur builders are CAD - files for molds and bulkheads, which can be supplied by many designers. With these files, modern workshops can extremely accurately prefabricate these items for the builder, thereby avoiding all his previously required lofting, hand-tracing and -cutting.


The net result is a hull with a completely unscattered inside, where the CAM-cut bulkheads or completely prefabricated interior sections are easily fastened with thickened Epoxy (exact fit of the components is not even wanted), with Epoxy-fillets in both sides of the bulkheads, which makes the bonding extremely strong.

Speed Strip represents a significant step beyond the previous bead-and-cove concept. Each strip is tongue-and-groove in cross-section. The advantages offered by this system include: "snap-fit", which reduces the numer of fastenings; a reduced number of mold stations and frames; reduced glue squeeze-out; and improved overall fairness, both inside and out. The net-result, as claimed by the manufacturer, is a time saving in fairing and cleanup of 70% over earlier methods.

http://www.berckemey.../construct.html

Вот ещё одно

Строительство корпуса трёхметровой лодки  с «острыми скулами» из фанеры – занимает 21 день. Лимитирующим  фактором здесь является темп высыхания клея между соединяемыми частями набора и обшивки.

Корпус «Инишмор»-а по технологии стрип-плэнкинг – 24 дня.

Лимитирующий фактор  практически тот же , но реечек, а значит стыков между ними в таком корпусе немножко больше чем в корпусе по схеме «фанера + набор»: в фанерном варианте всего склеивается 52  разнообразных детали, в корпусе из реечек – 70 практически одинаковых)
http://www.ntboat.com/sp_compare.htm

Знаю людей, которые в процессе строительства четыре (!) раза полностью меняли концепцию лодки, кроили по уже готовому набору и т.д. Процесс еще идет... 

<{POST_SNAPBACK}>

Ну бывают люди, которым нравится процесс, а не результат.

Так что остаюсь при своем мнении. дело не в проекте. 

<{POST_SNAPBACK}>

Вот возьму и "назло" Вам построю лодку.

[SKR]

2 ColdFusion: "Назло" не надо, просто построй. Сделать можно всё, не в этом проблема. Проблема в другом, как правило, чем дольше человек говорит о том, что сделает, тем меньше шансов, что сделает на самом деле. И причина не в деньгах, материалах или чертежах. Причина в самом человеке. Нет уверенности в своих силах и умении. Кстати, построить дом на много проще, он не плавает и всегда можно доделать то, что сделал неправильно. Вот и вся истина. А перебор вариантов и мнимые препятствия, это отмазки для себя и окружающих. Если хочешь делать, то бери и делай. Для начала сделай что-нибудь реальное с парусом, хотя бы Креветку. Сразу всё поймёшь. Пойми, это не подкол и не желание тебя обидеть или унизить. Просто множество людей на этом накалываются. На чертежах и на экране компьютера всё просто, сложнее в реальности. Кстати, "Кавалер" Альберта Назарова строят сегодня по России во множестве. Интересно, те, кто строят его на продажу, отстегнут автору хотя бы 100 долларов с лодки. 2 Я&R: Это бессмыслено, рейка самодостаточна, фанера тоже, а смешивать два способа, это просто лишний гимор.

[СергейСанта]

[
Это бессмыслено, рейка самодостаточна, фанера тоже, а смешивать два способа, это просто лишний гимор.

<{POST_SNAPBACK}>

[/quote]

Согласен.

Добавлю , не грей голову, работай по технологии.
У нас ребята строят ДИДИ один 38, другой 30, работают в одиночку, нормально этот узел у всех получился из фанеры, по предложенной технологии.

[Diasv]

А чего нерж хают...?  Что именно говорят?

<{POST_SNAPBACK}>

говорят мол чтоб нормально все было нужно на эпоксидке крутить шурупы да еще и сверху заливать ею же, на что другие резонно замечают что в таком случае можно использовать обычный черный крепеж
а потом все дружненько соглашаются что лучше взять латунь... и споры утихают до очередного вопроса от нового форумчанина

[Diasv]

>там впервые слышат про Эпитал 153
Возможно, что имелась ввиду К-153, компаунд, и Эпитал тут ни при чем.
Но ни той ни другой там в самом деле нет и небыло.
А вообще-то у нас смолу в других местах берут и вдвое дешевле. 

>из импортных (а у них только такие и есть вроде) назвали какую-то
>одну марку (заменитель ЭД-20)
Чешская, "Эпокси522" (название точно не помню).

>и расфасовка у них только по 50 кг (а мне надо 60, ну пусть 70-80
Все! Стройка отменяется! Нет барабана смолы на 70кг... 
Пока Вы израсходуете 50 кг - много времени пройдет, докупите позже 20 кг и посвежее, не смертельно.  А может и больше... а может и меньше... в процессе видно будет.

>че то так нержавейку хают на иноземных форумах - аж страшно
Такие же "спецы", как и мы с вами сидят и мудрят незнамо что... и вся разница.

<{POST_SNAPBACK}>

точно, она "Эпокси522"

а где другие места?
а вдвое дешевле - это как раз то что мне нужно!!!!!!! (достаточно в полтора раза дешевле даже)
у нас (в Черкассах) ЭД-20 стоит 30грн за кг (даже чуть дороже)