Перейти к содержимому

Фотография
- - - - -

Как лучше "гасить" спинакер в одиночку?


Сообщений в теме: 169

#51 from

from

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 971 сообщений
  • Из:tel-aviv
  • Судно: HR 43 MkII
  • Название: TYRA

Отправлено 19 апреля 2007 - 06:00

Многие сообщения в этой теме посвящаются тому, как сложно нести спинакер в одиночку или даже с командой при сильном ветре.
Нужно обратить внимание на тот факт, что при ходе по ветру скорость ветра уменьшается на величину скорости лодки. Так, ветер 15 узлов при скорости лодки в 7 узлов дает результирующий ветер всего 8 узлов, не так много.

<{POST_SNAPBACK}>

Нести не проблема, проблема снять/поставить.
Как только лодка теряет ход вымпельный ветер усиливается.
Это и критично при малом или неслаженом экипаже.
Если уверен, что "сдернешь" спинакер прежде чем лодка потеряет ход, то можно и сильный ветер нести.

С уважением. Андрей.
  • 1

#52 Ayrton

Ayrton

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 13 226 сообщений
  • Из:Новосибирск
  • Судно: Ассоль №198
  • Название: Тамара

Отправлено 19 апреля 2007 - 07:30

Единственный удобный вариант фордевинда в одиночку - загасить спинакер чулком (или закруткой) и затем поднять его после поворота, поменяв спинакер бум и рабочий и нерабочий концы местами. Размер ассимитричного спинакера не позволит спокойный фордевинд, кроме того, нерабочий фал, заведенный с носа от рангоута, не даст вам это сделать.
Написал это, не думая.
А задумавшись решил, что фордевинд со спинакером не получится и никто его не делает. Вы несете спинакер на курсовых углах с кормы до порядка 45 градусов с носа. На носовых курсовых углах его не несут.
Привет.

<{POST_SNAPBACK}>

Давайте будем точны с терминами... Спинакер у нас в России всегда симметричный, а асимметричный принято называть генакером, поскольку он суть - очень полная генуя. Спинакер бум - это видимо когда его разорвало в клочья? :D Ващето у спинакера спинакер-гик, а у генакера и его нету - один бушприт.

Если говорить о спинакере (т.е. о симметричном), то поворот фордевинд под ним - обычное дело. Лодка ложится на курс "почти чистый фордевинд", спинакер в ДП, перестегнули спинакер-гик, поехали на поворот - ничего сложного. На больших лодках используют два спинакет гика - когда спинч в ДП сначала присоединяют второй, потом снимают ненужный. Существуют варианты проводки (так называемый "автоматический спинакер-гик"), когда все манипуляции со спинакер-гиком делаются верёвками, не покидая кокпита - вполне приемлимо для одиночника или на большой лодке.

Если генакер, то тут многое зависит от расстояния между ним и штагом. Если щель приличная, то поворот фордевинд не сложнее чем с генуей - после перехода на новый галс, выбрал подветренный шкот и всё. Если щель маленькая - придётся скручивать или чулком его гасить.
  • 0

#53 from

from

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 971 сообщений
  • Из:tel-aviv
  • Судно: HR 43 MkII
  • Название: TYRA

Отправлено 19 апреля 2007 - 07:35

Если генакер, то тут многое зависит от расстояния между ним и штагом. Если щель приличная, то поворот фордевинд не сложнее чем с генуей - после перехода на новый галс, выбрал  подветренный шкот и всё. Если щель маленькая - придётся скручивать или чулком его гасить.

<{POST_SNAPBACK}>

Генакер на фордевинде, просто вперед штага отпускают, и добирают шкотом на другой борт.
Поворот вообще безпроблемный, только медленный.

С уважением. Андрей.
  • 0

#54 krovaviy

krovaviy

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 083 сообщений
  • Из:москва
  • Судно: парусные яхты

Отправлено 19 апреля 2007 - 12:24

При установке парусов на бабочку при хорошем ветре - обязательно применять оттяжку гика и установить вискер пол на стаксель. Можно использовать самодельный деревянный с возможностью его крепления к парусу и мачте. В таком случае не надо беспокоиться о перебросе гика. В любом случае, если следить внимательно за волнами и ветром, то можно обходиться без оттяжек и распорки стакселя. Нужна предельная внимательность.
Привет.

<{POST_SNAPBACK}>

Не совсем только понятно зачем она нужна на длинном галсе.Несколько проще завести завал -тали(бум-превентер,если не ошибаюсь) ну и спинакер-гик воткнуть в шкотовый угол(или завести в него шкот)генуи.При отсуствии такового многие пристраивают отпорный крюк или футшток.
Вискер пол-это вероятно типа что-то вроде того,только в штатном варианте.
По моему никто почему-то не упомянул про поворот фордевинд с двумя спинакер-гиками.Странно
  • 0

#55 Ayrton

Ayrton

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 13 226 сообщений
  • Из:Новосибирск
  • Судно: Ассоль №198
  • Название: Тамара

Отправлено 19 апреля 2007 - 12:31

По моему никто почему-то не упомянул про поворот фордевинд с двумя спинакер-гиками.Странно

<{POST_SNAPBACK}>

См.

На больших лодках используют два спинакет гика - когда спинч в ДП сначала присоединяют второй, потом снимают ненужный.

<{POST_SNAPBACK}>

Я что-то неверно написал?
  • 0

#56 krovaviy

krovaviy

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 083 сообщений
  • Из:москва
  • Судно: парусные яхты

Отправлено 19 апреля 2007 - 12:42

См.
Я что-то неверно написал?

<{POST_SNAPBACK}>

Не ,все пучком.Просто пока я тыкал в клаву Вы,коллега успели раньше меня-вот я и не приметил!А скорее всего не перевернул страницу и сгоряча взялся за ответ...
  • 0

#57 Vladimir_A

Vladimir_A

    Вечный юнга

  • Капитан
  • 3 830 сообщений
  • Из:Подмосковье
  • Судно: MacGregor26M

Отправлено 19 апреля 2007 - 19:09

Если генакер, то тут многое зависит от расстояния между ним и штагом. Если щель приличная, то поворот фордевинд не сложнее чем с генуей - после перехода на новый галс, выбрал  подветренный шкот и всё. Если щель маленькая - придётся скручивать или чулком его гасить.

<{POST_SNAPBACK}>


Не понял, причем тут щель? Насколько я знаю (по крайней мере, мне так объясняли, так написано в книжке, сам еще не пробовал), травим наветренный шкот, переходя на новый галс (поворот фордевинд), выбираем наветренный (бывший ранее подветренным) шкот. Т.е. шкотовый угол паруса описывает дугу ВПЕРЕДИ форштевня, парус НЕ проводится в щель между ним и штагом. Подветеренный шкот всегда проходит СПЕРЕДИ галсового угла паруса (поэтому, наверное, правильнее называть его брас, а не шкот). Или я не прав?
  • 0

#58 ARVERA

ARVERA

    ***

  • Капитан
  • 2 790 сообщений
  • Из:***
  • Судно: ***
  • Название: ***

Отправлено 20 апреля 2007 - 05:40

Давайте будем точны с терминами... Спинакер у нас в России всегда симметричный, а асимметричный принято называть генакером, поскольку он суть - очень полная генуя.

<{POST_SNAPBACK}>


Коллега Айртон, Давайте.
Итак, прежде всего, спинакер, ассиметричный спинакер и генакер (его еще называют Код 0 - Зеро, Code 0) это абсолютно разные типы парусов. Они разнятся по раскрою, по площади, по качеству материала и по эффективной "мощности" паруса. И эти паруса используются эффективно на разных углах кажущегося ветра. По качеству материала - симметричный самый легкий, асимметричный тяжелее и генакер самый тяжелый из них. Если принять площадь симметричного за 100%, то асимметричный составляет 83%, генакер - 65%. Для сравнения наибольшая (150%) генуя будет 53% от симметричного.
Эффективность этих парусов по углам кажущегося ветра:
Генуя от 30 до 50 градусов, после 50 она уже не прибавляет силы.
Генакер - от 50 до 90, после не прибавляет.
Асимметричный - от 60 до 130, после не эффективен.
Симметричный - от 70 до 150, после этого не эффективен.
По силе парусов - наибольшая генуя будет самой слабой из них. Генакер будет приблизительно на 50% сильнее генуи. Асимметричный будет сильнее генуи на 100%, и симметричный на 110%. Это относится к их силе при наиболее благоприятных для них углах.
Все эти три типа парусов наиболее эффективны и используются при курсовых углах от 70 до 130 градусов, и каждый из них теряет свою эффективность в очередности: генуя - генакер - асимметричный и симметричный. Все эти типы парусов ( кроме генуи ) называются Downwind Sails. Они применяются в основном при ходе по ветру. Информация из журнала SAIL, Апрель 2007, стр. 105 - 108.
Название темы - В ОДИНОЧКУ - и я не представляю себе как делать фордевинд и зачем?
Я не знаю всех терминов, которые вы употребляете, но представляю себе фордевинд - когда переходят через линию ветра с носа. И опять же не представляю себе маневра, когда спинакер переносят на фордевинд.
Привет.

  • 0

#59 from

from

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 971 сообщений
  • Из:tel-aviv
  • Судно: HR 43 MkII
  • Название: TYRA

Отправлено 20 апреля 2007 - 06:35

представляю себе фордевинд - когда переходят через линию ветра с носа.

<{POST_SNAPBACK}>

Несколько неправильно представляете.
Это - оверштаг. :D

С уважением. Андрей.
  • 0

#60 AMN

AMN

    Юнга- дачник :)

  • Капитан
  • 34 395 сообщений
  • Из:Санкт- Петербург
  • Судно: мотолодка
  • Название: Акула

Отправлено 20 апреля 2007 - 06:37

и генакер (его еще называют Код 0 - Зеро, Code 0)

<{POST_SNAPBACK}>

Разве геннакер и Код 0 - это одно и тоже? Вроде не совсем.
  • 0

#61 Radja

Radja

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 3 978 сообщений
  • Из:Москва

Отправлено 20 апреля 2007 - 06:53

Разве геннакер и Код 0 - это одно и тоже? Вроде не совсем.

Code 0 это тот же генакер, но в спортивном варианте. Насколько я понимаю там есть тонкости обмера и от них же идет отличие в пошиве. Вроде на whitbread'е придумали эту классификацию Code 0 - Code 5. Для негонщиков разницы практически нет, главное не перепутать и не купить себе случайно Code 0 вместо круизного геннакера. Все вышенаписанное это мое ИМХО

А кто хочет почитать вот сюда:
http://www.doylesail...s-codealpha.htm
http://na.northsails...zeStructure.htm
http://www.northsail..._sails/G0QA.htm
  • 0

#62 Dim43

Dim43

    Рулевой 1-го класса

  • Модератор форума
  • 610 сообщений
  • Из:Санкт- Петербург
  • Судно: 30 - футов AH30
  • Название: Бн

Отправлено 20 апреля 2007 - 07:25

Code0 Code5 это всё виды генакеров.
По крайней мере эта трактовка парусных мастеров. Итак идёт от самого большого генакера Code0 причём на самый полный бакштаг до Сode 6 это уже практически генуя (очень плоский генакер из более тяжёлой ткани), от 0 до 6 идёт вариация по полноте и тяжести материалла.
Фактически нормальный гоночный гардероб подразумевает примерно 7 генакеров.
По эфективности правильно подобранный генакер (т.е. полнота, площадь и материалл) для данного ветра эфективнее спинакера, у него вектор тяги вперёд больше.И конечно же генакер эфективнее спинакера на более острых угдах от 70 градусов. Спинч при равной площади соперничает с генакером только на углах 170-180 градусов. Это всё не из книжек а лично проверялось в течении многих гонок последние 4 года.

Генакер можно нести и на 180 градусах, сам нёс, но гиморно, ибо на бабочке и лучше с отпорником.

Про несеметричный генакер слышал и видел на картинках - это практически генакер но ставиться вез бушприта на низко опущенный спинакергик. При наличие нормального генакерного гардероба по моему не сильно актуальный парус.
  • 0

#63 AMN

AMN

    Юнга- дачник :)

  • Капитан
  • 34 395 сообщений
  • Из:Санкт- Петербург
  • Судно: мотолодка
  • Название: Акула

Отправлено 20 апреля 2007 - 07:33

Code0 Code5  это всё виды генакеров.

<{POST_SNAPBACK}>

Спасибо за разъяснения.
  • 0

#64 Ayrton

Ayrton

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 13 226 сообщений
  • Из:Новосибирск
  • Судно: Ассоль №198
  • Название: Тамара

Отправлено 20 апреля 2007 - 09:21

По эфективности правильно подобранный генакер (т.е. полнота, площадь и материалл) для данного ветра эфективнее спинакера, у него вектор тяги вперёд больше.И конечно же генакер эфективнее спинакера на более острых угдах от 70  градусов.

<{POST_SNAPBACK}>

Когда остро, то понятно - спинакер проигрывает. Но вот при углах вымпельного ветра 120° и полнее равный по площади спинч будет эффективнее, если бушприт генакера стационарный! Связано это с тем, что генакер частично в ветровой тени грота, а спинч выносится брасом на ветер, выходя из тени, насколько это возможно.

Очень редко бывают качающиеся бушприты, которые позволяют и генакер выносить на ветер. У нас в классе "25-футов" гоняются без гандикапа, но с соблюдением ограничений IOR, т.е. бушприты запрещены. Дык вот в этой ситуации генакер оказывается эффективнее в очень, очень узком диапазоне - 70°-100°, вощем генакер без бушприта - это баловство.
  • 0

#65 Ayrton

Ayrton

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 13 226 сообщений
  • Из:Новосибирск
  • Судно: Ассоль №198
  • Название: Тамара

Отправлено 20 апреля 2007 - 09:30

Т.е. шкотовый угол паруса описывает дугу ВПЕРЕДИ форштевня, парус НЕ проводится в щель между ним и штагом. Подветеренный шкот всегда проходит СПЕРЕДИ галсового угла паруса

<{POST_SNAPBACK}>

Можно и так, но при одном условии - при несильном ветре. Если дует 6-7 баллов, то когда генакер будет полоскаться на повороте его может разорвать, имхо.

Брас - это то, что с наветра. Брас управляет положением спинакер-гика и выносом спинакера на ветер. После поворота фордевинд и перестановки спинакер-гика, бывший брас становится шкотом, а бывший шкот - брасом.
  • 0

#66 Ayrton

Ayrton

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 13 226 сообщений
  • Из:Новосибирск
  • Судно: Ассоль №198
  • Название: Тамара

Отправлено 20 апреля 2007 - 09:38

Информация из журнала SAIL, Апрель 2007, стр. 105 - 108.

<{POST_SNAPBACK}>

Всё это хорошо, только вот не хватает главного: о какой лодке идёт речь? Судя по цифрам - об очень лёгком гонщике, с бушпритом, способном глиссировать. Причём видимо обсуждается конкретная лодка, с конкретным набором парусов в гардеробе.

Если лодка тяжёлая и способна только к серфингу на волне, то цифры будут другими. В частности, спинакер будет везти и на чистом фордаке, когда он наиболее эффективен, а диапазон генакера сузится.
  • 0

#67 тарантул

тарантул

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 936 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: Dufour 40

Отправлено 20 апреля 2007 - 10:35

Вот и я думаю, что диапазон генакера для performans круизера будет уже, а на open симметричный спин. не применяют и полным фордаком не ходят вообще, да и на гонках полный фордак применяют при ветре больше 25 узлов под полным симетричным. В остальных случаях выгоднее галсами по ветру ходить - быстрее. Видел фотки и видео когда ребята на гонках класса "Ролекс" с полным экипажем несут полный спин. на ветре около 40 - 45 узлов, а острым курсом с "носовыми платками" и двумя рифами возвращаются.

Спасибо всем за разьяснения, очень полезную инфу выложили и тема сразу на новый уровень поднялась:D , теперь вопрос какой номер в качестве единственного (универсального) заказывать для средиземки? :blink:
  • 0

#68 Polaris

Polaris

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 97 сообщений
  • Из:Москва

Отправлено 20 апреля 2007 - 11:07

Разве геннакер и Код 0 - это одно и тоже? Вроде не совсем.

<{POST_SNAPBACK}>

Код 0 - это асимметричный спинакер для полного бейдевинда, а не генакер.

Много информации об этом можно прочитать здесь:
http://k-sails.com/cat.php?cat=1
  • 0

#69 Polaris

Polaris

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 97 сообщений
  • Из:Москва

Отправлено 20 апреля 2007 - 11:11

теперь вопрос какой номер в качестве единственного (универсального) заказывать для средиземки? :blink:

<{POST_SNAPBACK}>


Все вышеприведенные коды Code0 - Code6 относятся также только к асимметричным спинакерам

http://k-sails.com/story.php?id=19
  • 0

#70 Radja

Radja

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 3 978 сообщений
  • Из:Москва

Отправлено 20 апреля 2007 - 11:44

Все вышеприведенные коды Code0 - Code6 относятся также только к асимметричным спинакерам

Ага и я об этом же писал. Code 0 и генакер это не одно и тоже, хоть и похожи. Вот только в чем разница может кто-нибудь четко сформулировать?
  • 0

#71 Polaris

Polaris

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 97 сообщений
  • Из:Москва

Отправлено 20 апреля 2007 - 11:56

Ага и я об этом же писал. Code 0 и генакер это не одно и тоже, хоть и похожи. Вот только в чем разница может кто-нибудь четко сформулировать?

<{POST_SNAPBACK}>

см. ссылку выше, там можно найти:

"В чем их отличие от хорошо известных крейсерских спинакеров (флэшеры, трэшеры, многоцелевые, геннакеры и т.д.)? Геометрия в основном та же самая. Разница заключается в способности менять форму. Современные асимметричные спинакеры используют формы поперечных сечений, асимметрия которых может изменяться в значительной степени, для того, чтобы улучшить аэродинамическое качество паруса для конкретных скорости ветра и курса. Одновременно с изменением формы поперечных сечений меняется и распределение дополнительной площади снаружи от прямых линий, соответствующих передней и задней шкаторинам. Это позволяет увеличить проекцию полезной площади паруса на бакштаге. "
  • 0

#72 Ayrton

Ayrton

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 13 226 сообщений
  • Из:Новосибирск
  • Судно: Ассоль №198
  • Название: Тамара

Отправлено 20 апреля 2007 - 12:25

см. ссылку выше, там можно найти:

<{POST_SNAPBACK}>

Сказано много и ничего по существу заданного вопроса. Приведённая цитата, в переводе на русский звучит так: "Ребята, ваши паруса устарели, заказывайте новые, современные, даже если ваш генакер всю жизнь в кисе пролежал - он безнадёжно устарел морально!"

ИМХО, Code-0 - это генакер максимально возможной площади, скока лодка может нести чисто по геометрии лодки и рангоута, поэтому он для слабых ветров. Все прочие (Dim43 говорил о семи, как о минимальном гардеробе) - это под ветры покрепче и разные по полноте курсы.

А рассуждения о асимметрии профилей - это софистика. Поскольку спинакер симметричен по крою! Профиль у него симметричен только на курсе близком к чистому фордаку, а при ветре 120° его профиль вовсе даже не симметричен!

Так в чём же разница между генакером и асимметричным спинакером? Только внятно и чётко, без флешеров и трешеров, которые суть коммерческие разводки, типа 100 видов зубной пасты "Блендамед"...
  • 0

#73 Ayrton

Ayrton

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 13 226 сообщений
  • Из:Новосибирск
  • Судно: Ассоль №198
  • Название: Тамара

Отправлено 20 апреля 2007 - 12:48

О профиле - это ваще ближе к умению экипажа нести паруса... Максимально близко к тексту, приведу рассказ очень опытного капитана "Полариса" о гонке с участием "Рикошета-745", имеющего генакер на бушприте:

"Идём бакштаг, а ветер гуляет - моряк на брасах аж взмок брасы дёргать. Следом идёт "Флиппер" - шкот генакера забит в стопора! Мы потихоньку отрываемся... Вдруг ветер зашёл в их установку генакера и они делают "тьююю" и уже на хвосте. Но ветер опять маленько меняется и мы начинаем уезжать... Снова ветер "попал" - опять они на хвосте..." Вощем миль 30 они так шли и "Рикошет", который потенциально должен делать "полариса" как стоячего так и не догнал...

Паруса бывают разные, но всеми ими нужно уметь управлять, как парус не назови, хоть трэшером, хоть code-zero, хоть банальным спинакером... В "ловких и натруженных руках" средненький парус будет везти, а если не уметь, то самый суперный тянуть не станет.
  • 0

#74 Polaris

Polaris

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 97 сообщений
  • Из:Москва

Отправлено 20 апреля 2007 - 13:02

ИМХО, Code-0 - это генакер максимально возможной площади, скока лодка может нести чисто по геометрии лодки и рангоута, поэтому он для слабых ветров. Все прочие (Dim43 говорил о семи, как о минимальном гардеробе) - это под ветры покрепче и разные по полноте курсы.

<{POST_SNAPBACK}>

По-моему, ключевое слово для Code 0 - "для бейдевинда"


Так в чём же разница между генакером и асимметричным спинакером?

<{POST_SNAPBACK}>


Насколько, я себе это представляю - спинакер, хоть и асимметричный, должен быть достаточно пузатым, чтобы быть признаным именно "спинакером" - в соответсвии с конкретными правилами обмера.
Геннакер может быть достаточно плоским - пузатее генуи, но недостаточно чтобы называться спинакером.
Безотносительно к конкретным правилам обмера, это наверное одно и то же.
  • 0

#75 Dim43

Dim43

    Рулевой 1-го класса

  • Модератор форума
  • 610 сообщений
  • Из:Санкт- Петербург
  • Судно: 30 - футов AH30
  • Название: Бн

Отправлено 20 апреля 2007 - 13:58

Я не знаю у кого что и как называется. Но когда я 4 года назат заказывал генакер долго вёл дискусии с таганрогом (жаль тогда Коновалова не знал), в общем сощлись на том что код 0 мне не очень нужен так как очень на слабый ветер и для полняка в 160 градусов, даже на галфинде уже будут проблемы. В общем я взял код2 более менее универсальный генакер, но сйчас реально не хватает тряпки на полный бейдевинд, гдето код 4 или 5 (это всё по классификации которую мне в таганроге дали, не буду утверждать что она единственно правильна, но я ей пользуюсь).

Таскаем мы генакер естессно на бушприте в 1.5 метра, неповоротном. Генакер 75 квадрат и спинакер почти столькоже, есть что с чем сравнивать, плюс постоянно с соперниками прикидыфваемся, от сюда и выводы про эфективность. У генакера передняя шкаторина больше, отсюда и увеличенный вектор тяги. А грот для него в бакштаг как слону дробина 17 квадрат против 75, он ещё сильно впреди летает "тюльпанчиком" :D. Для водоёмов где ветра постоянные генакер вообще вещ.
Это у нас на ВВП за 1 час может зайти отойти на 30 градусов да ещё со шквалами, шкотовые не просто в мыле а буквально в шампуне :D .

А вот несеметричные спинакеры на картинках я преобладающе видел тоько на лодках от 40 футов. Там видимо остра необходимость галсовый угол поближе родине иметь (к баку), ну чтобы снять , сманеврировать , вот они и таскают (ИМХО) несеметричные спинакеры (как бы генакеры но для ленивых) на низкоопущенных гиках, почти в ДП расположенных. Настоящие МАЧО таскают настоящие генакеры на настоящих бушрпритах :D .
  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей