Сообщений в теме: 2323

[BМГ]

отсюда если борьба с креном в основном за счет формы а с дрейфом выдвижной киль  - швертбот, если борьба с креном за счет балласта а с дрейфом за счет постоянного киля - килевая яхта,

У любой лодки(килевой) при малых углах крена максимальна остойчивость формы, а остойчивость балласта близка к нулю.
При больших углах накренения - наоборот, остойчивость формы может быть даже отрицательна, при положительной общей.

Таким образом, из Вашей теории следует, что лодка на ровном киле - швертбот, а накрененая - килевик.

[Guennady]

Экак я взбодрил народ ! А то - обидно - такая интересная тема, а никто не пишет . В моей жизни все просто: Остойчивость обеспечивается ГЛАВНЫМ ОБРАЗОМ формой и открениванием силами экипажа - швертбот. Остойчивость обеспечивается НЕПОДВИЖНЫМ плавником с балластом внизу - килевая яхта. Это крайности. Остойчивость ЧАСТИЧНО обеспечивается балластом, частично формой - компромис. Остойчивость обеспечивается выдвигающимся швертом с балластом внизу - яхта с ПАДАЮЩИМ КИЛЕМ . Не в том дело! У меня Практический вопрос: Сталкивался ли кто-либо с яхтами с падающим килем? Насколько реально сделать на яхте 4 м длинной конструкцию, которая обеспечит надежный подъем киля с балластом около 120 кг? Второй вопрос (может странный): Однажды я выходил на 470 со снятыми шторками швертколодца - бурун внутри был такой, что вода заливала кокпит. На следующий день поставили шторки из очень толкового пластика, вышли - вода в в шертколодце не шелохнется. Вопрос: В швертботах - на сколько выше ватерлинии должна быть верхняя кромка швертколодца, чтобы гарантированно не заливало на ходу? И вообще - реально ли обеспечить герметичность швертколодца кинжального типа на крейсерском швертботы (читать - яхте с падающим килем ). P.S. А "Ассоль" - компромис ! Только что специально поднял "Справочник по катерам, лодкам и моторам - там написано: "Яхта-компромис "Ассоль"... "

[Grokh]

Незабвенная "Школа яхтенного рулевого" дает такое определение компромисса: "Судно, имеющее шверт, проходящий внутри балластного киля".
Думаю, это самое точное определение, т.к. имеются компромиссы, у которых шверт полностью уходит в корпус. Швертботами их все же язык не поворачивается наывать. Да и с точки зрения лингвистики это выглядит весьма правдоподобно - имеем признаки швертбота (шверт) и килевой яхты (балластный киль).

[BМГ]

Остойчивость ЧАСТИЧНО обеспечивается балластом, частично формой - компромис.

Остойчивость ВСЕГДА обеспечивается частично балластом, частично формой.

Даже у самых узких килевиков роль остойчивости корпуса заметна.

И гоночный лёгкий швертбот без перемещаемого балласта (веса экипажа) тоже далеко не уйдёт.

[BМГ]

... имеются компромиссы, у которых шверт полностью уходит в корпус. Швертботами их все же язык не поворачивается наывать...

Компромиссами - тоже не поворачивается.

Возможно, дело не в тяжести/лёгкости балласта, а именно в той постоянной составляющей киля, из которого выдвигается шверт.

И даже, мне представляется, отдельный шверт, не убирающийся в колодец - тоже еще не компромис, ибо нет стенок этого колодца, выступающих за осадку корпуса.

По крайней мере, так сложились мои представления, еще когда не было этих модных подъёмных бульбкилей.

А подъёмный он - неподъёмный - наверно, всё равно килевик.
У "Солинга" ведь по задумке конструктора, тоже плавник легкосъёмный для транспортировки - не назовёшь же компромиссом... Да и кто их теперь снимает..

[BotsmanJ]

Видимо придется все-таки признать, что терминология несколько сложнее Просто швертбот и килевая яхта - вопросов нет. Компромисс - балластный плавник, из которого выезжает дальше вниз еще и шверт. Швертбот с внутренним балластом - это всеравно таки швертбот. А вот дальше начинаются сложности: Если киль подъемный (т.е. кинжальный) - тут все-таки чаще говорят "яхта с подъемным килем". Если поворотный - кому как больше нравится. Кто говорит швертбот, кто вообще "swing keel", правда в последнем случае возникает путанница с качающимися килями. А по поводу подъемного киля на мелочи - я бы передрал конструкцию у одного знакомого: прямоугольная верхняя часть киля плотно садится на фланец колодца. Вверху зажим с боков парой винтов сквозь стенки колодца. А поднимать - любой червячной лебедкой грузоподъемностью кил 250-300. В верхнем положении будет торчать на столом (при наличии оного). Если киль выходит в кокпит - можно сделать такую конструкцию: пара роликов у передней и задней кромок киля. В нижнем положении они у самого днища, в верхнем - чуть выше верха колодца. Трос одним концом крепится на задней части колоца, огибает ролики снизу и вперед выходит на лебедку. Понятно, что в этом случае и трос и ролики должны быть из нержавейки.

[Guennady]

И гоночный лёгкий швертбот без перемещаемого балласта (веса экипажа) тоже далеко не уйдёт.

Экак вы о спортсменах обидно - балласт !!!

[BМГ]

Ну да, называя вещи своими именами, именно балласт, при рассмотрении накренённого состояния, без динамики... Кстати, совсем недавно, забыл про вес экипажа при расчёте энерговооруженности "фина" - получилась цифирь, чуть не вдвое большая реальной...

[Guennady]

Хэй! Народ! Фиг с ней, с терминологией!!!

По сути вопросов расскажите! А то - разошлись !

Напомню вопросы:

Сталкивался ли кто-либо с яхтами с падающим килем? Насколько реально сделать на яхте 4 м длинной конструкцию, которая обеспечит надежный подъем киля с балластом около 120 кг?

Второй вопрос (может странный):
Однажды я выходил на 470 со снятыми шторками швертколодца - бурун внутри был такой, что вода заливала кокпит. На следующий день поставили шторки из очень толкового пластика, вышли - вода в в шертколодце не шелохнется. Вопрос: В швертботах - на сколько выше ватерлинии должна быть верхняя кромка швертколодца, чтобы гарантированно не заливало на ходу? И вообще - реально ли обеспечить герметичность швертколодца кинжального типа на крейсерском швертботы (читать - яхте с падающим килем ).

Кстати: спасибо BotsmanJ за коментарий уже по теме! У мня идеи были такие-же. Вот только как винтовой подъемник припарить - пока не вижу.

-
Посетитель дополнил свое сообщение в [mergetime]1087559499[/mergetime]:
Наткнулся на один сайт по теме пико-крейсеров. Народ лепит крейсера длинной 4,2 метра с шириной всего 1,42 метра.

http://www.microcruising.com/

А Багамы - они красивые... Наверное !

[BМГ]

реально ли обеспечить герметичность швертколодца кинжального типа на крейсерском швертботы (читать - яхте с падающим килем  ).

Не вопрос! Довести колодец до палубы.

[BМГ]

Когда-то в "открытом ЯКБ" я предлагал компенсирующую пружину под пайолом. Тема большая, не найти, так что выложу картинку по-новой. Шверт предполагался, правда, не кинжальный, но и к кинжальному применимо. Веса у Вас небольшие, с пружиной проблем быть не должно. Полагаю, жигулёвская примерно... Большие хода кинжального шверта можно компенсировать обратным полиспастом на пружине (мощной, но короткоходной). При правильном подборе всех элементов, можно достичь минимального усилия на ручке.

Прикрепленные изображения

• 

[BМГ]

Кстати, о кинжальном шверте. Почему не сделать его с наклоном в нос? Как крылья самолётов с обратной стреловидностью. Получаем сразу вот какое преимущество - шверт, выбрав люфты в швертколодце, за счёт давления набегающего потока воды на "носовую часть", приобретает угол атаки, выгребающий лодку на ветер, против дрейфа. Ну, и как опция, если наклон достаточно велик, при наезде на препятствие, шверт захочет подняться в колодец...

[BotsmanJ]

Есть еще два преимущества: освобождается каюта (колодец переезжает в кокпит) и самое главное - будет чем кормить кроликов (всю траву соберет )

[BМГ]

Да, если на борту кролики, таких швертов лучше сразу несколько поставить.

[Ayrton]

Насколько реально сделать на яхте 4 м длинной конструкцию, которая обеспечит надежный подъем киля с балластом около 120 кг?

Вес небольшой, почему бы и нет... И лебедки не надо - таль 4-5 лопарей и вперед. Вот только мучит меня вопрос - ты в цифрах не ошибся, случаем: 4 метра и 120 кг ИМХО, одна из цифр неверна...

А по колодцу, ваще проблемы не понимаю... Ежели киль кинжальный, то 90% его длины постоянного сечения. Ну и сделай жесткие профилированные вставки в нижней части колодца. Лучше любых шторок будет... Шторки они ведь не столько для предотвращения заливания кокпита, сколько для уменьшения сопротивления движению от щели швертколодца.

-
Посетитель дополнил свое сообщение в [mergetime]1087565085[/mergetime]:

Получаем сразу вот какое преимущество - шверт, выбрав люфты в швертколодце, за счёт давления набегающего потока воды на "носовую часть", приобретает угол атаки, выгребающий лодку на ветер, против дрейфа.

Люфтов для этого маловато будет... Нужно 3-4 градуса, чтоб эффект получить. Но дело не в этом... Первый раз эту идею, с автоматическим изменением угла атаки шверта, я увидел у Эльвстрема в "Искусство плавания под парусами" (был еще однотонник "Ваи Анива", где многотонный киль вокруг одного болтика на М140 крутился), т.е. идея древняя. А почему она не получила повсеместного распространения на швертботах???

Сообщение отредактировал Ayrton: 18 июня 2004 - 17:30

[Harry]

про терминологию: есть рыбы птицы и звери. к кому относится летучая мышь? Про наклон плавника слыхал я такое толкование: при крене увеличивается приводящий момент (обьяснять почему надо? опять провалимся в споры ) в тоже время при крене верхняя часть плавникового киля отклоненного в корму (мы ведь говорим про плавник у корпуса со швертботными обводами а не про длинный киль с s-образным миделем) уходит в гидродинамическую тень корпуса, тем самым ЦБС смещается назад. Сделайте наклон в нос и что получите - смещение ЦБС в нос при одновременном увеличении приводящего момента от парусов?

[Ayrton]

при крене верхняя часть плавникового киля отклоненного в корму уходит в гидродинамическую тень корпуса, тем самым ЦБС смещается назад. Сделайте наклон в нос и что получите - смещение ЦБС в нос при одновременном увеличении приводящего момента от парусов?

Ой! "Гидродинамическая тень корпуса"... Если ты сам не ученый-гидродинамик, вчерась открывший наличие "гидродинамической тени", то не пугай народ, плиз. А то тут уже писали про флаттер на киле "Бондюэль"... Я одному дядьке из Иститута гидродинамики АН РФ в Академгородке про этот "флаттер" сказал, так он чуть от смеху не помер...

[Grokh]

А то тут уже писали про флаттер на киле "Бондюэль"... Я одному дядьке из Иститута гидродинамики АН РФ в Академгородке про этот "флаттер" сказал, так он чуть от смеху не помер...

А в чем, собственно говоря, у означенного дядьки претензии? Термин "флаттер" и параллель с аналогичной проблемой в авиации в данном случае первым употребил не кто-нибудь, а сам конструктор Sill и Bonduelle Марк Ломбар. Если нужно, могу привести точный текст его письма в редакцию "КиЯ" (сиречь, Вашему покорному слуге) на английском языке. В чем вопрос?

[Ayrton]

В чем вопрос?

А вопрос в том, что такое "флаттер"? Флаттер - это вихревой срыв потока газа(жидкости) с конца крыла (киля), возникающий при превышении этим клылом(килем) некой критической скорости, определяющейся формой крыла, его длиной, стреловидностью, скоростью и (!) плотностью среды (газа/жидкости).

При наличии концевой шайбы (бульб) опасность флаттера в воде отнесена в такие высокие скорости, что даже гоночные катера достигнуть этих скоростей не в состоянии...

В случае с "Бондюэль" все было банально - сечение киля было настолько занижено, что обычные продольные потоки (возникающие на любом стреловидном крыле/киле) вызывали вибрацию оного киля, чреватую поломкой. А до флаттера оставалось всего-то 150-200 узлов... Конструктор придумал отмазку-страшилку, журналисты её схавали, профи посмеялись... Не первую и не последнюю страшилку в истории он придумал... Остается гадать - какую страшилку придумает конструктор небезизвестного чудо-катамарана... У тебя ведь есть контакты с конструктрами - спроси их: Что они думают о флаттере киля парусной яхты и ваще задумывались ли хоть разок о таких проблемах...

[Grokh]

В случае с "Бондюэль" все было банально - сечение киля было настолько занижено...

Позволю себе не согласиться. Те меры, которые были спешно предприняты на Sill, свидетельствовали об иной причине проблемы. Более того, они характерны именно для методики устранения причин флаттера. Если бы все обстояло, как указываете Вы, достаточно было просто увеличить сечение плавника, а не отливать новые бульбы с измененным положением ЦТ.

...что обычные продольные потоки (возникающие на любом стреловидном крыле/киле) вызывали вибрацию оного киля, чреватую поломкой.

Все было бы именно так, будь киль означенной яхты хоть чуть-чуть стреловидным. Но он практически прямой - угол передней кромки 1.5°.

...что такое "флаттер"? Флаттер - это вихревой срыв потока газа(жидкости) с конца крыла (киля), возникающий при превышении этим клылом(килем) некой критической скорости, определяющейся формой крыла, его длиной, стреловидностью, скоростью и (!) плотностью среды (газа/жидкости).

Хм-м-м... У меня в учебнике несколько иное и более широкое определение:
"Флаттер - самовозбуждающиеся незатухающие упругие колебания (т. н. автоколебания) крыльев, тонких обшивок, рулей, лопаток вращающихся машин, лопастей винтов и т. п., возникающие из-за их неустойчивости при определенных скоростях обтекания потоком жидкости или газа и обычно приводящие к разрушению этих конструкций. ... Различают флаттер классический, происходящий без срыва потока, и срывной, возникающий при углах атаки (УА), близких к статическому углу срыва потока."

У тебя ведь есть контакты с конструктрами - спроси их: Что они думают о флаттере киля парусной яхты и ваще задумывались ли хоть разок о таких проблемах...

Задал вопрос В.В.Зубрицкому ("Алмаз"). Более или менее развернутый ответ будет в понедельник-вторник, а вкратце по телефону: "В принципе, возникновение такого явления в определенных условиях не исключено".
Напомню еще высказывание одного инженера при обсуждении (как мне сейчас кажется, зело схожей!) проблемы на руле Geronimo: "Hydrodynamic theory is not always the same as what happen in practice"...

Сообщение отредактировал Grokh: 18 июня 2004 - 21:40

[BМГ]

Здесь согласен с Артуром - флаттер - очень широкое понятие.

В принципе, теоретически, можно утверждать, что, скажем, играющая блесна спининга работает в режиме флаттера.

И колёсико больничной тележки, телепающееся на ходу из стороны в сторону...

-
Посетитель дополнил свое сообщение в [mergetime]1087581557[/mergetime]:
А про "гидродинамическую тень корпуса" - и впрямь слишком сильно...
Да и нечего на 4-метровом швертботе под большими кренами ходить - откренивать надо!

[Grokh]

Тут еще вот что необходимо заметить - поворотный (отклоняемый) киль парусной яхты (кстати, в одном из журналов встретил блистательный перевод - "кантующийся киль" (canting keel) ) работает в условиях крайне возмущенного потока, ибо находится близко к поверхности воды под малым углом к ней. Поэтому классические решения здесь не вполне применимы. P.S. На всякий случай еще написал Ф.Лукасу (автору 3D-киля) с вопросом об этом же. (Кстати, приношу свои извинения всем, кто ждал статьи про этот киль - она пойдет в следующем номере.)

Сообщение отредактировал Grokh: 18 июня 2004 - 22:05

[valex]

Ну раз пошло обсуждение вариантов шверта (тяжёлого или лёгкого), то и я вопрос задам! Кто пользовал качающийся шверт(Как на микрухах Рикошет), подскажите преимущества и недостатки, а то больно заманчивый вариант для маленького крейсера. "Лучше меньше,да лучше.."В.И.Ленин

[Guennady]

Здесь согласен с Артуром - флаттер - очень широкое понятие.

В принципе, теоретически, можно утверждать, что, скажем, играющая блесна спининга работает в режиме флаттера.

Хэй-хэй! Люди! Мы здесь про пико-крейсера разговариваем !!!

Как все закипело ...

Хотя насчет флаттера - согласен. Это понятие применяется именно к незатухающим колебаниям аэродинамических плоскостей. Причина возникновения - это уже другой вопрос.

А блесна - в некотором смысkе - так и есть, своего рода флаттер. Ибо жесткость конструкции ограничивается жесткостью лески !

> И колёсико больничной тележки, телепающееся на ходу из стороны в сторону...

А у этого явления есть другое официальное название - "шимми".

> Да и нечего на 4-метровом швертботе под большими кренами ходить - откренивать надо!

..."яхте с падающим килем", попрошу !

[BМГ]

Как все закипело  ...

Да ничего и не закипело, тихая беседа, бывает много круче...

..."яхте с падающим килем", попрошу 

да, да, конечно!