Перейти к содержимому

Фотография
- - - - -

Кольцевые насадки на винт


Сообщений в теме: 806

#526 S_smirnov

S_smirnov

    Лодочный моторист - экранопланостроитель

  • Модератор
  • 22 935 сообщений
  • Из:Балахна
  • Судно: Казанка, СВП

Отправлено 16 октября 2022 - 22:51

...
Для каждого конкретного случая, правильно подобранный винт эффективнее чем КВН, но при значительном изменении скорости двигатель будет либо перегружен (швартовный режим), либо недогружен (ход налегке), а это потеря мощности и, или КПД.

С Вами можно согласиться. Но есть проблема. Такой винт не всегда убирается в габариты, которые ему отведены в конструкции речного (мелкосидящего) судна.

И Вам нужна ещё одна теория, чтобы объяснить необходимость применения кольцевых насадок на судах не входящих в Ваш личный опыт. Например морских буксирах с электроприводом гребного винта, т.е. приводом, способным отдавать "оптимальную мощность" во всём диапазоне скоростей.


  • 0

#527 Папик

Папик

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 7 874 сообщений
  • Из:Можайск

Отправлено 16 октября 2022 - 23:25

 Правильно спроектированная насадка сама создает дополнительную силу тяги. 

если только очень правильная насадка...

сама создает силу тяги... 


  • 0

#528 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 4 695 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 16 октября 2022 - 23:30

Ей и винт не нужен?


  • 1

#529 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 669 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 16 октября 2022 - 23:32

Ей и винт не нужен?

Нужен.


  • 0

#530 Wagavik

Wagavik

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 259 сообщений
  • Из:Затон Ёлнать
  • Судно: самострой
  • Название: разные

Отправлено 16 октября 2022 - 23:38

Допустимый диаметр и насадки и винта для конкретного судна примерно одинаковые, они зависят от осадки, но насадка значительно легче переносит касания грунта и от боковых касаний хорошо защищает.
А ещё, при раздельном управлении, когда насадок две, кардинально улучшается маневренность.
Но это, на мой взгляд, уже бонусы.

ИМХО нагрузки на дизель при электроприводе мало отличаются от механики.
  • 0

#531 Лотос

Лотос

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 481 сообщений
  • Из:Астрахань

Отправлено 17 октября 2022 - 00:05

Допустимый диаметр и насадки и винта для конкретного судна примерно одинаковые, они зависят от осадки, но насадка значительно легче переносит касания грунта и от боковых касаний хорошо защищает.
А ещё, при раздельном управлении, когда насадок две, кардинально улучшается маневренность.
Но это, на мой взгляд, уже бонусы.

ИМХО нагрузки на дизель при электроприводе мало отличаются от механики.

Насадка позволяет при меньшем диаметре винта создавать такую же тягу,как с большим.И соответственно уменьшить осадку.


  • 0

#532 Wagavik

Wagavik

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 259 сообщений
  • Из:Затон Ёлнать
  • Судно: самострой
  • Название: разные

Отправлено 17 октября 2022 - 00:45

Если диапазон рабочих скоростей не велик, на мелкосидящих обычно делают полутоннель, или трубу в корпусе.
  • 0

#533 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 4 695 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 17 октября 2022 - 01:29

Нужен.

Тогда получается, что сама насадка тягу не создаёт.


  • 1

#534 S_smirnov

S_smirnov

    Лодочный моторист - экранопланостроитель

  • Модератор
  • 22 935 сообщений
  • Из:Балахна
  • Судно: Казанка, СВП

Отправлено 17 октября 2022 - 08:06

Но это, на мой взгляд, уже бонусы.
ИМХО нагрузки на дизель при электроприводе мало отличаются от механики.

Взгляды, мнения, личный опыт неуместные категории при сравнении и выборе типа движителя. Нормальным людям это всё не нужно, у нормальных людей есть гидродинамика.
С ИМХО, вообще в неприятную ситуацию можно попасть. С чего Вы взяли что там вообще есть дизель? Может там ядерный реактор, или бестопливный генератор, как в Интернетах.
  • 0

#535 Алексеев В.М.

Алексеев В.М.

    Za RUDDI u SKR

  • Инженер
  • 16 363 сообщений
  • Из:Ленинград
  • Судно: яхта
  • Название: Касси

Отправлено 17 октября 2022 - 10:26

Взгляды, мнения, личный опыт неуместные категории при сравнении и выборе типа движителя. Нормальным людям это всё не нужно, у нормальных людей есть гидродинамика.
С ИМХО, вообще в неприятную ситуацию можно попасть. С чего Вы взяли что там вообще есть дизель? Может там ядерный реактор, или бестопливный генератор, как в Интернетах.

И здесь, как всегда, Вы правы. Например, у атомного лихтеровоза не наблюдается "колёсный эффект". Нормальным людям это всё не нужно. Зато есть гидромеханика.

Гидромеханики придумали крепить к кольцевым насадкам вертикальные "стабилизаторы", а нормальный капитан за две минуты до спуска "Балтийского" велел газорезчику отх....ть эти декоративные излишества.
 


  • 1

#536 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 669 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 17 октября 2022 - 14:09

Тогда получается, что сама насадка тягу не создаёт.

При работе винта в насадке мы имеем силу тяги (упор) винта, уменьшение силы сопротивления (проекции на направление тяги) от уменьшения индуктивного сопротивления и дополнительную силу тяги, возникающую на самой насадке, обтекаемой как крыло. Поэтому - создает.


  • 0

#537 Алексеев В.М.

Алексеев В.М.

    Za RUDDI u SKR

  • Инженер
  • 16 363 сообщений
  • Из:Ленинград
  • Судно: яхта
  • Название: Касси

Отправлено 17 октября 2022 - 14:20

Тут Смирнов и Даянов - гидромеханики про колёсный эффект при работе винта в насадке могут поведать? Свободной поверхности, вроде бы нет..И винт не цепляет грунт .(Перевод термина grund с английского в морском словаре Назарова.).

Физику можно приспособить?


  • 1

#538 Папик

Папик

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 7 874 сообщений
  • Из:Можайск

Отправлено 17 октября 2022 - 23:17

 дополнительную силу тяги, возникающую на самой насадке, обтекаемой как крыло. Поэтому - создает.

если абстрагироваться от абстракций и вспомнить наглядно кайт 

то на вершине ветрового окна ( как сегмент насадки) он ничего не создает вообще 

будучи обтекаемый ветровым потоком - неровно висит ожидая команды кайтера 


  • 0

#539 Папик

Папик

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 7 874 сообщений
  • Из:Можайск

Отправлено 17 октября 2022 - 23:26

 

Гидромеханики придумали крепить к кольцевым насадкам вертикальные "стабилизаторы", а нормальный капитан за две минуты до спуска "Балтийского" велел газорезчику отх....ть эти декоративные излишества.
 

практика победила избыточную псевдонаучность 

гидромеханики получили свою копеечку за "рацуху" 

а капитан освободил себя от балласта созданного теоретиками :) 


  • 0

#540 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 669 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 18 октября 2022 - 01:43

если абстрагироваться от абстракций и вспомнить наглядно кайт 

то на вершине ветрового окна ( как сегмент насадки) он ничего не создает вообще 

будучи обтекаемый ветровым потоком - неровно висит ожидая команды кайтера 

Абстрагируйтесь от обсуждения вопросов, в которых ничего не понимаете и сразу окажетесь на вершине: Эльбруса, ветрового окна, телебашни, блаженства. Нужное подчеркнуть. 


  • 1

#541 Папик

Папик

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 7 874 сообщений
  • Из:Можайск

Отправлено 18 октября 2022 - 13:32

Абстрагируйтесь от обсуждения вопросов, в которых ничего не понимаете и сразу окажетесь на вершине: Эльбруса, ветрового окна, телебашни, блаженства. Нужное подчеркнуть. 

согласен, подьемная сила кайта направлена вертикально вверх , кольцевой кайт никуда не полетит - сила компенсируется 

ноль в итоге 


  • 0

#542 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 4 695 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 18 октября 2022 - 14:29

согласен, подьемная сила кайта направлена вертикально вверх , кольцевой кайт никуда не полетит - сила компенсируется 

ноль в итоге 

Главное - не дасть ему упасть, тогда он должон лететь тянуть кайтера прямо против ветра, за счёт своей "тяги".


  • 1

#543 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 669 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 19 октября 2022 - 01:05

Главное - не дасть ему упасть, тогда он должон лететь тянуть кайтера прямо против ветра, за счёт своей "тяги".

В нем нет винта, или любого другого эжектора, ускоряющего поток. Поэтому своей тяги не будет.


  • 0

#544 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 4 695 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 19 октября 2022 - 01:18

В нем нет винта, или любого другого эжектора, ускоряющего поток. Поэтому своей тяги не будет.

Тогда и у кольцевой насадки своей тяги нет. Есть тяга у винта без кольцевой насадки (а), и есть тяга винта с кольцевой насадкой (б). Отдельной тяги кольцевой насадки нет. Можно вычитать (б) из (а), но это будет просто абстрактная разница двух чисел, а не какая-то реальная  "тяга кольцевой насадки". Так можно дойти до того, что сравнивая тягу одного и того же винта на тяжёлой и лёгкой лодках, утверждать, что одна из лодок создаёт собственную, помимо винта, тягу. Это абсурд.


  • 0

#545 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 669 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 19 октября 2022 - 01:53

Тогда и у кольцевой насадки своей тяги нет. Есть тяга у винта без кольцевой насадки (а), и есть тяга винта с кольцевой насадкой (б). Отдельной тяги кольцевой насадки нет. Можно вычитать (б) из (а), но это будет просто абстрактная разница двух чисел, а не какая-то реальная  "тяга кольцевой насадки". Так можно дойти до того, что сравнивая тягу одного и того же винта на тяжёлой и лёгкой лодках, утверждать, что одна из лодок создаёт собственную, помимо винта, тягу. 

Абсурдно Ваше рассуждение. Можно обойтись вообще без винта. Годится любое устройство, которое будет прокачивать среду внутри кольцевой насадки.

Можно сделать эжектор и установить внутри насадки.

Тяга системы будет больше, чем тяга струи голого эжектора. Поскольку на насадке появится дополнительная сила.

Можно установить винт просто в трубу, а можно в профилированную насадку. Тяга винта в насадке будет больше, чем винта в трубе.

Поскольку на насадке появится дополнительная сила.

А Ваш пример с разными лодками - из другой оперы.


  • 0

#546 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 4 695 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 19 октября 2022 - 05:01

Абсурдно Ваше рассуждение.

Голословно. В чём именно абсурдность?

Можно обойтись вообще без винта. Годится любое устройство, которое будет прокачивать среду внутри кольцевой насадки.
Можно сделать эжектор и установить внутри насадки.
Тяга системы будет больше, чем тяга струи голого эжектора.

До сих пор всё выглядит логично, если учесть, что тяга системы будет больше а лишь в определённом диапазоне скоростей.

Поскольку на насадке появится дополнительная сила.

А вот этот вывод совершенно не обоснованный. "Дополнительная" сила - к чему? К силе на "голом" эжекторе? Тогда эта сила должна добавляться к тяге голого эжектора независимо от скорости внешнего потока. Куда она пропадает на большой скорости?
Соблазнительно, конечно, объяснять увеличение тяги винта/эжектора в насадке детям тем, что де к тяге винта (голого) добавляется тяга самой насадки: вот три спички - это тяга винта и вот ещё одна спичка - это тяга насадки, теперь, детки, сложите спички вместе и получите тягу винта с насадкой. Только после такого "простого" объяснения нужно будет как-то объяснить деткам, куда девалась спичка при росте скорости. И вместо простоты получаем запудривание мозгов, дети начинают подозревать, что их дурят..
А если сказать, что винт без насадки и тот же винт, но с насадкой это два совершенно разных с гидродинамической точки зрения объекта, каждый со своей индивидуальной зависимостью тяги от скорости, то никакого искусственного упрощения, с последующим изворачиванием в попытке объяснить, куда это простота исчезла с изменением скорости, не потребуется.
Разница между винтом с насадкой и без, в принципе такая же, как разница между винтами с одним диаметром, но с разными шагами - один лучше на малых скоростях и/или с тяжёлым судном, другой - на больших и/или с лёгким. И не нужно придумывать, что де так-то тяга у них одинаковая, но на малых скоростях разница в шаге создаёт дополнительную тягу одному винту, а на больших - другому.

Можно установить винт просто в трубу, а можно в профилированную насадку. Тяга винта в насадке будет больше, чем винта в трубе.
Поскольку на насадке появится дополнительная сила.

Уверены? На любой скорости?

А Ваш пример с разными лодками - из другой оперы.

Почему же - из другой? Всё то же самое: есть один одинаковый винт с одинаковым двигателем, и два разных объекта вблизи этого винта. Если смущает разница в водоизмещении, пусть это будут... два одинаковых тримарана, но у одного винт расположен за главным корпусом, а у другого - сбоку от него. Винт и двигатель одинаковые, а скорости на одинаковых оборотах - разные. Значит что? Значит на том объекте, который движется быстрее, по вашей логике, возникает "дополнительная тяга".


  • 1

#547 Danev

Danev

    Оффлайн

  • Инженер
  • 17 518 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Полуглиссер
  • Название: Мальстрём

Отправлено 19 октября 2022 - 10:17

Голословно. В чём именно абсурдность?
///

С чего вы решили, что тяга насадки вообще когда-либо пропадает? Пока есть принудительный поток сквозь нее - есть и тяга, а больше/меньше чего она -- кому важно?


  • 1

#548 Папик

Папик

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 7 874 сообщений
  • Из:Можайск

Отправлено 19 октября 2022 - 11:35

Годится любое устройство, которое будет прокачивать среду внутри кольцевой насадки.

Можно сделать эжектор и установить внутри насадки.

Тяга системы будет больше, чем тяга струи голого эжектора. Поскольку на насадке появится дополнительная сила.

Можно установить винт просто в трубу, а можно в профилированную насадку. Тяга винта в насадке будет больше, чем винта в трубе.

Поскольку на насадке появится дополнительная сила.

А Ваш пример с разными лодками - из другой оперы.

вы вплотную приблизились к идее клиновоздушного ракетного двигателя 

только не внутри насадки , а снаружи, инверсия по профилю допустима в обе стороны 

 

и в дополнение к вашей "дополнительной силе" ( весьма мизерной надо заметить) 

появиться отнюдь не мизерное сопротивление формы насадки , на скоростех отличных от ноля 

на швартовых ваша насадка - бесподобно увеличивает тягу безнадежно скользящего винта :) 


  • 0

#549 Папик

Папик

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 7 874 сообщений
  • Из:Можайск

Отправлено 19 октября 2022 - 12:01

Можно обойтись вообще без винта. Годится любое устройство, которое будет прокачивать среду внутри кольцевой насадки.

Можно сделать эжектор и установить внутри насадки.

кофузор с насадкой летит навстречу ветру ? 


  • 0

#550 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 4 695 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 19 октября 2022 - 12:38

С чего вы решили, что тяга насадки вообще когда-либо пропадает? Пока есть принудительный поток сквозь нее - есть и тяга, а больше/меньше чего она -- кому важно?

Поскольку я пока не вижу убедительных доказательств, что тяга собственно насадки это реальность, а не фикция из "сферического вакуума", то и необходимости доказывать, что она куда-то пропадает, не испытываю.


  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей