Сообщений в теме: 5914

[AleksB]

Там же написано Materiaali Puu - Материал Дерево

[Bohemos]

Уважаемые товарищи! Обращаюсь прежде всего к практикам. Ну или к подкованным теоретикам. Сам - теоретик неподкованный )))

Определяю для себя основные параметры для "правильной" оффшорной (или, скорее, блювотер) лодки. Буду благодарен за личное мнение (ибо 100% объективности в таком вопросе всё-равно быть не может). А именно: что бы вы добавили/убрали из моего резюме данной темы и почему. Ваш опыт важен для меня! И, строго говоря, может оказаться жизненно важен в какой-то момент.

Итак, ИМО - моё нескромное мнение: блювотер яхта - это в первую очередь независимый транспорт для безопасной доставки экипажа из одной определённой точки в другую определённую точку через обширные водные пространства (когда до ближайшей суши не часы, а дни или недели пути). В силу наших общих интересов мы рассматриваем парусные варианты с мотором. Комфорт, скорость и цена в таком случае вторичны и между собой имеют сугубо индивидуальный приоритет. 

Следовательно, наиболее важные характеристики (не думаю, что важен их порядок, они важны все и каждая):

0. Экипаж должен знать что делает.
1. Такая яхта должна быть ремонтопригодна прямо в этих самых блю вотерах. Это либо возможность ремонта либо запасные узлы и полезные вещи.
2. Такая яхта должна сохранять свою основную задачу даже после нескольких последовательных штормов, а не бежать после первого в ближайший порт чиниться. Ну, штормы бывают разные. В общем, она должна быть способной штормовать.
3. Такая яхта должна быть управляема одним больным членом экипажа.
4. Такая яхта не может быть критически требовательна к наличию вахтенного на посту. То есть волны-убийцы, контейнеры, внезапные шквалы и киты в процессе кормёжки не должны ей критически повредить. С другими кораблями разговор отдельный, я вовсе не говорю о том что вахты не нужны, просто яхта должна восстанавливаться от всего этого, давать время взять ситуацию под контроль.
5. Такая яхта должна быть управляема и хотя бы ограниченно выполнять свою задачу при полной потере электрики-электроники-двигателя.
6. Блювотер яхта должна быть способна поддерживать жизнь экипажа возможно более долгий срок в случае утери двигателя, мачты, пера руля и электрики. Грубо говоря - она должна быть способной дрейфовать до посинения.
7. Такая яхта, несмотря на всё вышеперечисленное, обязана иметь на борту все рекомендованные средства спасения.

0. Экипаж с головой. 1. Надёжность. 2. Штормование. 3. Легко управляема. 4. Прощать ошибки. 5. Сверхсамодостаточна для задачи. 6. Дрейф. 7. Средства спасения.

Вот такие вот размышления. Если разобраться - то в эти условия помещаются очень многие крепкие яхты от Альбин Веги до 50+ футов при правильной подготовке. Всё остальное кроме этих условий - вроде скорости, комфорта, эстетики, цены - дело вкуса, пожеланий экипажа, толщины кошелька и задач конкретных экспедиций.

Мысли?

Сообщение отредактировал Bohemos: 10 июля 2019 - 15:22

[vikariy]

Уважаемые товарищи! Обращаюсь прежде всего к практикам. Ну или к подкованным теоретикам. Сам - теоретик неподкованный )))

Определяю для себя основные параметры для "правильной" оффшорной (или, скорее, блювотер) лодки. Буду благодарен за личное мнение (ибо 100% объективности в таком вопросе всё-равно быть не может). А именно: что бы вы добавили/убрали из моего резюме данной темы и почему. Ваш опыт важен для меня! И, строго говоря, может оказаться жизненно важен в какой-то момент.

Итак, ИМО - моё нескромное мнение: блювотер яхта - это в первую очередь независимый транспорт для безопасной доставки экипажа из одной определённой точки в другую определённую точку через обширные водные пространства (когда до ближайшей суши не часы, а дни или недели пути). В силу наших общих интересов мы рассматриваем парусные варианты с мотором. Комфорт, скорость и цена в таком случае вторичны и между собой имеют сугубо индивидуальный приоритет. 

Следовательно, наиболее важные характеристики (не думаю, что важен их порядок, они важны все и каждая):

0. Экипаж должен знать что делает.
1. Такая яхта должна быть ремонтопригодна прямо в этих самых блю вотерах. Это либо возможность ремонта либо запасные узлы и полезные вещи.
2. Такая яхта должна сохранять свою основную задачу даже после нескольких последовательных штормов, а не бежать после первого в ближайший порт чиниться. Ну, штормы бывают разные. В общем, она должна быть способной штормовать.
3. Такая яхта должна быть управляема одним больным членом экипажа.
4. Такая яхта не может быть критически требовательна к наличию вахтенного на посту. То есть волны-убийцы, контейнеры, внезапные шквалы и киты в процессе кормёжки не должны ей критически повредить. С другими кораблями разговор отдельный, я вовсе не говорю о том что вахты не нужны, просто яхта должна восстанавливаться от всего этого, давать время взять ситуацию под контроль.
5. Такая яхта должна быть управляема и хотя бы ограниченно выполнять свою задачу при полной потере электрики-электроники-двигателя.
6. Блювотер яхта должна быть способна поддерживать жизнь экипажа возможно более долгий срок в случае утери двигателя, мачты, пера руля и электрики. Грубо говоря - она должна быть способной дрейфовать до посинения.
7. Такая яхта, несмотря на всё вышеперечисленное, обязана иметь на борту все рекомендованные средства спасения.

0. Экипаж с головой. 1. Надёжность. 2. Штормование. 3. Легко управляема. 4. Прощать ошибки. 5. Сверхсамодостаточна для задачи. 6. Дрейф. 7. Средства спасения.

Вот такие вот размышления. Если разобраться - то в эти условия помещаются очень многие крепкие яхты от Альбин Веги до 50+ футов при правильной подготовке. Всё остальное кроме этих условий - вроде скорости, комфорта, эстетики, цены - дело вкуса, пожеланий экипажа, толщины кошелька и задач конкретных экспедиций.

Мысли?

Такой яхты не существует. Можно, теоретически сделать танк, выдерживающий удар кита или борт выдерживающий угол контейнера на скорости 7 узлов. Но это будет очень тяжелая(медленная) и ОЧЕНЬ дорогая лодка.

[Kirilius83]

Ремонтопригодность - сразу не верный посыл. Любая поломка - это уже аварийная ситуация, и надо просто сделать так что бы не ломалось. Вы в море мачту поломанную не отремонтируете и движок стуканувший не переберете))) Надо что бы они не ломались (а это от многих факторов зависит, кроме самой конструкции еще как минимум обслуживание и эксплуатация). Вот удобство устранения мелких неполадок и вообще обслуживания - другое дело. Доступ там к двигателю для замены ремней и масла, к проводке, во всякие ниши и ящики...

Резервирование систем - это другая тема. Это полезно, но только местами и в разумных пределах, иначе повылезают побочные эффекты (второй двигатель с собой таскать - тот еще геммор).

 

Любая яхта может управлять одним больным, вопрос как эффективно. Более того, история знает не мало примеров когда неуправляемая яхта выживала там, где не выживали управляемые, т.е. с точки зрения выживания судна сама по себе управляемость вовсе не обязательное условие. там есть разные варианты.

 

Вообще, в случае любой критической ситуации правильные действия - звать помощь, а не пытатся все сделать самому. Поломали мачту, сдох двигатель, попереломались все - зовете помошь и все. И поэтому неменее, а то и гораздо важнее иметь достаточно надежные средства связи и достаточный счет в банке на оплату спасения (вы же не заходите бросать лодку в океане только потому что у вас пневмония и вам надо на берег? Вас-то вытащат за так, но лодку - надо оплачивать буксировку из центра океана). Судно лишь должно продержаться на плаву до подхода помощи, возможно несколько дней и возможно без управления.

 

А вот управляемость - это то, про что обычно забывают совсем, а потом рассказывают как им было тяжело и попали в такие условия что нельзя было управится с лодкой... И очень многие лодки этим не очень-то обладают, та же Вега - под вопросом))

 

А первое, на что надо смотреть при выборе лодки для продолжительного плавания - грузоподъемность, т.е. способность вместить все необходимые вам припасы  (у разных людей могут быть совсем разные запросы). И часто это сходу отметает многие вполне надежные и прочные лодки...

Сообщение отредактировал Kirilius83: 10 июля 2019 - 16:22

[alexk61]

Уважаемые товарищи! Обращаюсь прежде всего к практикам. Ну или к подкованным теоретикам. Сам - теоретик неподкованный )))

Мысли?

Мысли простые. Переходите в практики и все перечисленные вопросы прояснятся. По-другому не выйдет.

Сообщение отредактировал alexk61: 10 июля 2019 - 16:57

[Пенс]

почти любой катамаран удовлетворяет почти всем требованиям .
Не может одновременно сломаться и два двигателя и мачта, против контейнера спасет герметичный форпик, рулить в ручную можно без электрики, оба пера руля трудно сломать одновременно.
А уж сколько тушенки и рома можно загрузить на какойнидь Леопард 48 ... Зомби апокалипсис хватит переждать:-))

Сообщение отредактировал Пенс: 10 июля 2019 - 17:33

[Kirilius83]

ага, только при внезапном шквале не парусами на воду кладет, а либо мачта отдается либо кат переворачивается. и на одном движке далеко не уедешь - слабоват. хотя в спокойную погоду доковылять можно..

Сообщение отредактировал Kirilius83: 10 июля 2019 - 17:34

[Пенс]

и на одном движке далеко не уедешь - слабоват. хотя в спокойную погоду доковылять можно..

неподкованный теоретик детектед:-) Низнай как там у вас, но я лично треть трансатлантики прошел на катамаране под мотором. Все время шли на одном двигателе;-)
а при внезапном шквале рвет ванты и падает мачта

[Bohemos]

Рискую накликать на себя гнев албинвегеров, но всё же выскажу своё мнение что 27-футовая лодка не может рассматриваться как блювотер по многим параметрам: начиная с запасов воды и топлива которые она может взять на борт и кончая скоростью и усточивостью в больших волнах.

Ну, скажем прямо - океаны на них пересекали достаточно много и весьма успешно. Однако я полностью согласен, что танки для топлива и воды там удручающе малы и её нужно тщательно экипировать даже для одного, а тем более для двоих. Но тщательно экипировать нужно любое судно, которое отдаляется от берега. По части скорости не соглашусь - она не критична. Критично выполнение задачи, а для этого важна автономность, а не скорость. Если скорость имеет первостепенное значение для блювотера - можно пояснить почему? Моё мнение, конечно, основываюсь только на фактических круизных блювотерных переходах Альбин. Кстати, если есть статистика по удачным/трагическим трансокеанским переходам Альбин Вег - я был бы очень заинтересован взглянуть. "Ошибку выжившего" совершать не хочется даже теоретически.

А вот по поводу "устойчивости на больших волнах" можно подробней? Чем это грозит, насколько критично, какие адекватные меры предосторожности можно применять (ну, кроме "надо просто брать крейсер в два раза больше" - предположим на минуту, что есть только 27 футов и ни дюймом больше). Просто "устойчивость" в данном случае звучит двояко - по крайней мере для меня. Что это - недостаток комфорта? Заливание? Устойчивость на курсе?.

Сообщение отредактировал Bohemos: 11 июля 2019 - 10:36

[Kirilius83]

скосрость - напрмиер если на переходе находится не неделю, а всего 4..5 дней, то и припасов с собой надо брать меньше, со всеми вытекающими. Опять же, бОльшая скорочть - больше возможностей уйти от непогоды в сторону. причем чем длиннее переход - тем важнее каждый узел, т.к. они скаладываются уже не в часы, а дополнительные дни перехода.

 

Возможно имелась ввиду управляемость - как мне кажется,, расположенное близко к центру лодки перо руля хуже рулит, и это проявляется именно в критических ситуациях, например когда волна на фордаке пытается закинуть зад и развернуть лагом к волне. ну и вообще приходится более активно работать румпелем, а это больше выматывает.

более современные лодки с отдельностоящим пером на самой корме - гораздо легче реагируют на руль

 

ЗЫ так же с точки зрения надежности перо на скеге заметно прочнее. чем перо на просто торчащем из корпуса баллере - нередки случаи обламывания баллера под корень, с потерей пера.

[Bohemos]

, вот этот автор 

О, спасибо, посмотрю

 

 

приходится более активно работать румпелем, а это больше выматывает.

Кстати, да, не подумал о связи скорости и управляемости именно с утомляемостью от путешествия, а ведь это важно. 

Сообщение отредактировал Bohemos: 11 июля 2019 - 11:38

[alexk61]

более современные лодки с отдельностоящим пером на самой корме - гораздо легче реагируют на руль

 

ЗЫ так же с точки зрения надежности перо на скеге заметно прочнее. чем перо на просто торчащем из корпуса баллере - нередки случаи обламывания баллера под корень, с потерей пера.

Выламывает и то и другое. Важно исполнение,  а не конструкция. Самое надежное в этом плане (и многих других планах тоже) длинный/полный киль и руль на нем, причем руль в этом случае может быть и транцевым. Вега - минимальный оффшорник для двоих, очень аскетичный. Либо амига, она и получше, пожалуй.

[alexk61]

Рискую накликать на себя гнев албинвегеров, но всё же выскажу своё мнение что 27-футовая лодка не может рассматриваться как блювотер по многим параметрам: начиная с запасов воды и топлива которые она может взять на борт и кончая скоростью и усточивостью в больших волнах.

Неужто на Вегу литров 400 воды не влезет? Да столько и не надо. Норма 3 литра на нос. 100 литров на месяц. Аскетично. Но ведь и тонна будет аскетично - помыться под душем минимум 10 литров. А маленький опреснитель проблему решит. Но аскетично - места отнимет. В общем, можно и Вегу рассматривать. Аскетично.

[Александер M]

Для меня очевидным показателем яхты является её способность сохранять управляемость на генеральном курсе скажем в бейдевинд - в штормовых условиях.

У каждой яхты есть свой порог силы ветра и волны при которой экипаж может поддерживать движение - без перехода в дрейф или ухода по ветру. 

Тут складываются воедино и наглядно видны все качества лодки - остойчивость, способность резать волну без слеминга, паразитная парусность корпуса, расположение  пера руля, его площадь, прочность конструкции.

Когда "весьма активно" отруливаешь большую волну, начинаешь чувствовать пределы способности площади руля возвращать яхту на курс.      

[Atair]

Замечательное качество лодки идти в полный бейдевинд без подруливания. В мае на Мариехольме 32 попал в небольшой шторм, автопилота не было, сменить некому, просто бросаешь руль и уходишь отдыхать. Лодка немного уваливается и чуть сбавляет скорость. Хочешь помокнуть и ускорится - садишься за руль. Но это длинно-килевая.

[Александер M]

Небольшой шторм - у каждого свой. Конкретику в разговор внесут только цифры - сила ветра и высота волны.

[Atair]

Небольшой шторм - у каждого свой. Конкретику в разговор внесут только цифры - сила ветра и высота волны.

 

Было штормовое предупреждение самой малой категории по этому району(Аланды). А так, приборов не было, по мне 15-20 м.с. и волна 3-4 метра.

[В. Мельников]

Аскетично можно и в бочке океаны пересекать. Вопрос а том у кого какой уровень аскетизма.

Вопрос о том какую лодку назвать оффшорным круйзером остается открытым и напрямую зависит от полноты кошелька. Можно поднатужиться, купить Вегу и пойти в кругосветку на своем оффшорном круйзере. А можно и не пойти усомнившись в том что Вега может быть тем самым оффшорным. И это на любом уровне и размера и экипировки яхты - каждый решает сам.

Сообщение отредактировал В. Мельников: 11 июля 2019 - 20:44

[тарантул]

Океанская яхта (или блювота ))) бот/круизер) это:

 

1. То что не тонет, а значит спасает экипаж

- катамараны, или есть современные лодки с отсеками плавучести, или просто герметичными отсеками Pogo, Amell...

2.  .... всё )))))))))) более ничего на ум не приходит...а - надо средства спасения и оповещения EPIRB, PLB, костюмчик для воды на 24 часа, запас воды, рации ...ракеты...застрелиться если сил нет

 

Проблемы:

- против ветра в океане не ходят .. сломается

- шторм, контейнеры, перевороты.... см. пункт 1 ))), от потери судна спасает страховка - это просто счастье если ваша лодка нахрен перевернулась в океяне (вот бы мне сейчас так) прямо мечта - в океане лодку спасать гораздо дороже, чем спасти людей, а лодку утопить ...зафиксировать утопление!!! а то проблемы будут, и тогда не сразу, но получите страховку, которая всегда превышает рыночную стоимость, утонувшего хлама

 

 

Есть дорогие алюминиевые яхты, или с корпусом из пластика 30 см мм - типа крепкие ... но тут есть вопросы ...

 

 

 

Сообщение отредактировал тарантул: 11 июля 2019 - 17:47

[Kirilius83]

что бы отсеки сработали - лодка должна быть легкой.

Опять же, на затопленном корпусе - далеко не уйдешь. Просто плавать и ждать пока спасут. А буксировка полузатопленной лодки - тож под вопросом. В результате - в чем разница со спасательным плотом?

[varsdf]

насчет страховых выплат превышающих рыночную стоимость лодки неправда. Выплатят с учетом амортизации (которую считают как если бы лодка нонстоп в чартере трудилась), плюс наличие допоборудования придётся доказывать, иначе не компенсинуют. Еще и франшиза в скол ко-то там процентов от стоимости лодки. Если получится хотя бы 70% от стоимости лодки вернуть - уже неслыханная удача, люди и 50% радуются.
А еще страховые любят ограничивать район плавания. Мировая же страховка от надежной конторы, обеспечивающая максимальную компенсацию при утере лодки и оплату спасения обойдется соизмеримо зарплате профессионального шкипера.


спасательный плот менее заметен чем перевернувшийся катамаран или полузатопленная 40фт лодка. Глупо бросать держащееся на плаву судно и сливаться на плоту.
На оплату буксировки никаких денег не хватит, положено затапливать при покидании.

Сообщение отредактировал varsdf: 11 июля 2019 - 18:14

[Александер M]

спасательный плот менее заметен чем перевернувшийся катамаран или полузатопленная 40фт лодка. Глупо бросать держащееся на плаву судно и сливаться на плоту.
 

Вы размокнете и переохладитесь на перевёрнутом катамаране а потом вас смоет волна. Находиться в полузатопленной, готовой занырнуть 40фт. лодке ещё более гениально.