Сообщений в теме: 235

[Din din]

Оклейка стеклопластиком действительно показывает стабильный результат и т.д.
А тема была о эпоксидных пропитках для древесины.
Представте, что не нужны все те достоиства, которые, на Ваш взгляд, предоставляет оклейка.
Все-же лучшее сочетание таких качеств, как стоимость, прочность и легкость сочетаются только в древесине. Я уже молчу об обитаемости и просто внешнем виде (мыльница или натуральный материал).
При царапине на пропитанной древесине и при серьезном ударе (пробоине или трещине) вред не больше, чем на оклееной.
У стеклопластика другая беда: в России бывают зимы, на зиму лодки вытаскивают на берег, и т.к. коеффициент расширения стекла и связующего разный, поэтому образуются микротрещины, "вода находит дырочку" и следующей зимой эта дырочка растет, но хуже всего то, что стеклопластик препятствует естественному испарению попавшей воды в древесину и т.о. под стеклом создается самая благоприятная для размножения гнилостных бактерий и прочей дряни атмосфера.
На снимке мой сосед Юра меняет днище своего оклеенного катера. Катеру 30 лет и полностью днище вместе со флортимберсами шпангоутов он меняет впервые, а мелкий ремонт был ежегодным. Постройкой катеров Юра занимается с молодых ногтей и всегда оклеивал. Но даже он все-же признал то, что я здесь описал.

Очередной пост против оклейки. Да фиг знает что там с катером Юры, может вода через кокпит попала, может ещё что. Это не имеет не какого отношения к оклейке. По поводу повреждений, при сильном ударе любой корпус, из любого материала будет нуждаться в ремонте. Просто оклееный корпус меньше пострадает. И потом, важно защитить именно от мелких коцов, а не попаданий торпеды. По поводу того что оклейка мешает воде испаряться, да мешает, как и краска, как и пропитка, ну и что. Это вообще к чему упомянуто? Толко не надо забывать, ст.пластик пропустит через себя за год, воды в десятки раз меньше чем любое ЛКМ. А если как вы предпологаете, лодка должна обсыхать...то тут и фанере конец за пару сезонов...

Сообщение отредактировал Никанор Воронежский: 29 апреля 2010 - 00:12

[Лодочник-С]

Очередной пост против оклейки. Да фиг знает что там с катером Юры, может вода через кокпит попала, может ещё что. Это не имеет не какого отношения к оклейке. По поводу повреждений, при сильном ударе любой корпус, из любого материала будет нуждаться в ремонте. Просто оклееный корпус меньше пострадает. И потом, важно защитить именно от мелких коцов, а не попаданий торпеды. По поводу того что оклейка мешает воде испаряться, да мешает, как и краска, как и пропитка, ну и что. Это вообще к чему упомянуто? Толко не надо забывать, ст.пластик пропустит через себя за год, воды в десятки раз меньше чем любое ЛКМ. А если как вы предпологаете, лодка должна обсыхать...то тут и фанере конец за пару сезонов...

Еще раз должен отдать должное гениальности Ваших комментариев...

[БАР]

Мне кажутся странными утверждения, что оклейка луше пропитки. Как и противоположные. На мой взгляд, многое зависит от конструкции лодки. Понятно, что если мы делаем судно из листов фанеры, то торцы и стыки надо защищать. В этом случае естественно оклейка стыков полосками ткани будет приоритетной. Но когда речь идет о самой поверхности листа, то здесь можно подходить по-разному. Пропитка смолой вряд ли пройдет глубже первого листа шпона, поскольку дальше ее не пустит клеевой слой. Но этот шпон смола пропитает насквозь. Мы получим слой пластика армированный деревом. Набухать (а значит и трескаться) он не будет, поскольку смола закроет поры. На мой взгляд в эксплуатации он ничуть не хуже двух слоев тонкой стеклоткани, пропитанной смолой. Но мы сразу получаем гладкую поверхность, готовую для покраски. Относительно набухания фанеры и стеклопластика тоже могут быть разные мнения. У нас в клубе спуск и подъем обычно осуществлял один и то же кран, оборудованный динамометром. Так вот и пластиковые и фанерные и деревянные лодки в конце навигации весили на 300-500 кг больше, чем перед спуском. Т.е. набухали все. Но интересно, что иногда приходилось подниматься под завязку, перед самыми заморозками. При этом обшивка до морозов просохнуть не успевала. Но я никогда не видел обшивки, порванной льдом. Это говорит, на мой взгляд, о том, что влага равномерно и очень тонким слоем (возможно на молекулярном уровне) заполняет обшивку и у образующихся кристаллов льда просто нет сил порвать стеклоткань или древесину. Понятно, что все это умозрительные рассуждения и они могут быть ошибочными. Но для себя я делаю вывод, что пропитка листов фанеры, с точки зрения эксплуатации, ни чем не хуже оклейки. А с весовой точки зрения - лучше.

[лёвик]

Мы получим слой пластика армированный деревом. Набухать (а значит и трескаться) он не будет, поскольку смола закроет поры. На мой взгляд в эксплуатации он ничуть не хуже двух слоев тонкой стеклоткани, пропитанной смолой. Но мы сразу получаем гладкую поверхность, готовую для покраски.
Но для себя я делаю вывод, что пропитка листов фанеры, с точки зрения эксплуатации, ни чем не хуже оклейки. А с весовой точки зрения - лучше.

Золотые слова!!!

[Михаил Мухин]

Деревянную лодку по любому красить ПФ-115 или подобными масляными красками (эпоксиды и полиуретаны на дереве живут не дольше масляных).

Это можно считать ответом на вопрос новичка в СиС,которой все проигнорировали,увлеченные "высшими материями".Просто взять и покрасить фанеру в 2-3 слоя. Я правильно понимаю?

[БАР]

Просто взять и покрасить фанеру в 2-3 слоя. Я правильно понимаю?

Предварительно пропитав суриком. Для крейсерской или прогулочной лодки после этого пару лет можно ничего не делать. Состояние корпуса останется вполне приемлемым. На гоночной приходится ежегодно шкурить и красить по-новой. А раз в 5 лет отжигать до дерева. Но зато лет 20 корпус продержится.

[Danev]

Это можно считать ответом на вопрос новичка в СиС,которой все проигнорировали,увлеченные "высшими материями".Просто взять и покрасить фанеру в 2-3 слоя. Я правильно понимаю?

Интересно, как при СиС удастся избежать наружной оклейки швов с последующей необходимостью выравнивания поверхностей? Просто покрасить поверх этого гадюшника? Себя не уважать.

[Din din]

На мой взгляд в эксплуатации он ничуть не хуже двух слоев тонкой стеклоткани, пропитанной смолой. Но мы сразу получаем гладкую поверхность, готовую для покраски.

Хуже, ст.пластик пробить до фанеры труднее, сколы вообще нонсенс.

[Din din]

Интересно, как при СиС удастся избежать наружной оклейки швов с последующей необходимостью выравнивания поверхностей? Просто покрасить поверх этого гадюшника? Себя не уважать.

Это вопрос мировоззрения. Для некоторых приемлемо красить корпус суриком на маслянной основе (назад в будущее). А потом отжигать! И красить снова. Многих возмущает что на 30-ти летнем катере днище погнило, и они приводят это как пример плохой защиты стеклопластиком. А некоторых и 20-летний срок эксплуатации устраивает.

[Михаил Мухин]

Интересно, как при СиС удастся избежать наружной оклейки швов с последующей необходимостью выравнивания поверхностей? Просто покрасить поверх этого гадюшника? Себя не уважать.

СиС без оклейки наружных швов ? Интересный поворот.Я ленивый,но не настолько.Выравнивание поверхностей-это зачистка стеклоткани на швах или что-то из более высоких технологий ? Я планирую и весь корпус мелкой наждачкой слегка пройтись до "побеления".
Год во чреве носил,а сейчас роды начались.Первенец! Чем покрывать то? Швы двое суток встают,но ногтем еще карябаются.Всю жизнь паника перед смолой:Прохладно в помещении,влажность в воздухе,фанере,ткани,в смолеОтвердителя меньше- трындец всему,больше-смола останется.
Чем корпус покрывать то,раз ПФ отстой?
Это еще не вся длина. +120 см корма.Сегодня пилить буду.

Прикрепленные изображения

• 
• 

Сообщение отредактировал Михаил Мухин: 30 апреля 2010 - 17:07

[Din din]

СиС без оклейки наружных швов ? Интересный поворот.Я ленивый,но не настолько.Выравнивание поверхностей-это зачистка стеклоткани на швах или что-то из более высоких технологий ? Я планирую и весь корпус мелкой наждачкой слегка пройтись до "побеления".
Если остановится на ПФ115. Выше слово ГРУНТ прозвучало.В магазине подскажут?.А можно ли по цене сравнивать эпоксидную пропитку и покраску ?

Да можно, примерно 300грам. на метр. Или меньше. Это если чистой смолой. Ты Михаил насчёт покраски не заморачивайся. Есть выходы на очень не дорогую эпоксидную краску это раз. Есть проверенные (мною) рецептуры самодельных эп.краской. Ты только фанеру собери, а галтели, оклейка, защита, покраска, это ерунда, созвонимся...

Сообщение отредактировал Никанор Воронежский: 30 апреля 2010 - 17:54

[БАР]

Хуже, ст.пластик пробить до фанеры труднее, сколы вообще нонсенс.

Зато, если пробъете, ткань сразу начнет фильтровать воду по волокнам. И появятся проблемы, о которых здесь уже писали - отслоения, гниль и т.д. При пропитке такого не будет.
А у Вас есть сравнительные данные по твердости, прочности, износостойкости поверхностного слоя фанеры, пропитанной смолой (или иной пропиткой) и фанеры, оклеенной 1-2 слоями ткани? Лучше-хуже, легче-труднее - это рассуждения на пальцах, на уровне домохозяек. Для объективной оценки хотелось бы посмотреть цифры. Свой эксперимент или ссылки на литературу.
Я в этом деле не специалист, поскольку являюсь "эксплататором", а не строителем. Поэтому с удовольствием познакомлюсь с достоверной информацией.

[Danev]

Как-то казалось, что оклейка подразумевает пропитку. Попробуйте наклеить ткань на фанеру, не промазав верхний слой шпона... И в любом случае пропитается только он, первый слой. Когда наклеивал первый слой ткани, смолы уходило 2:1 по отношению к нему по весу. На второй слой заметно меньше. Это ли не свидетельство?

[БАР]

Когда наклеивал первый слой ткани, смолы уходило 2:1 по отношению к нему по весу. На второй слой заметно меньше. Это ли не свидетельство?

Наверно так. Но Никанор выше писал, что для пропитки смолой - не специальной пропиткой - надо это делать в жаркий день и подогретым составом. Это понятно, поскольку поры открываются и все глубоко впитывается. А при оклейке смола значительно гуще. И впитываться должна хуже. Это первое.
И второе. Если верхний слой шпона все равно пропитывается смолой и мы получаем миллиметр пластика, армированного древесиной, зачем нужна еще ткань сверху?
Мне и интересны сравнительные данные по прочности пропитанной фанеры и слоя ткани.

[Danev]

Пределы прочности фанеры и стеклопластика примерно равны.
http://www.xumuk.ru/...dia/2/4202.html
http://www.domaste.ru/snip1a2.htm
Но модуль упругости отличается раза в 2, как видно отттуда. Поэтому и советы у Баркалова не добиваться прочности оклейкой - без толку при равных толщинах. Но жесткость фанеры после оклейки заметно возрастает даже при органолептическом так сказать испытании.
Если заглянуть в ОСТ (не помню номера) про расчеты прочности маломерных судов - там толщины нормируются не только по пределу прочности, но и по допустимому прогибу (1/50 пролета для балок, если не ошибаюсь - книжка в конторе).

[БАР]

Пределы прочности фанеры и стеклопластика примерно равны.
http://www.xumuk.ru/...dia/2/4202.html
http://www.domaste.ru/snip1a2.htm
Но модуль упругости отличается раза в 2, как видно отттуда. Поэтому и советы у Баркалова не добиваться прочности оклейкой - без толку при равных толщинах. Но жесткость фанеры после оклейки заметно возрастает даже при органолептическом так сказать испытании.
Если заглянуть в ОСТ (не помню номера) про расчеты прочности маломерных судов - там толщины нормируются не только по пределу прочности, но и по допустимому прогибу (1/50 пролета для балок, если не ошибаюсь - книжка в конторе).

Спасибо за информацию. Но в этой теме упор делается не на увеличение прочности или жесткости корпуса. Предполагается, что она обеспечена при постройке по проекту. А на предохранение обшивки от внешних воздействий - царапин, сколов и прочей мелочи. И интересны данные именно с этой точки зрения. Что легче продавить чем-то типа шарика прибора, определяющего твердость или процарапать - пропитанную фанеру или тонкий слой ткани?

[Danev]

ОК, контактная прочность, или там твердость по Бриннелю с помощью шарика. В курсе конструкционных материалов была формулка, линейно связывавшая твердость с пределом прочности. Не вижу препятствий считать, что оклейка не повышает стойкости обшивки на контактные воздействия по сравнению с пропиткой поверхности эпосилом. Но есть принципиальный момент: оклейка объединяет отдельные элементы обшивки в единую конструкцию. Собрать граненый корпус на рейках и пропитать его - совсем не то, что собрать его и оклеить. Напряжения будут передаваться по-разному, и прочность стыков будет совсем разной. Да, там еще магическая формула "прочность обеспечена по проекту". Наверно если оклеить заведомо прочный деревянный пароход, ничего не выгадаешь по сравнению с пропиткой. Так выходит по инженерному рассуждению. Но рассчитывая на оклейку тканью уже при проектировании, корпус точно можно сделть легче. Уверен.

[БАР]

ОК, контактная прочность, или там твердость по Бриннелю с помощью шарика. В курсе конструкционных материалов была формулка, линейно связывавшая твердость с пределом прочности. Не вижу препятствий считать, что оклейка не повышает стойкости обшивки на контактные воздействия по сравнению с пропиткой поверхности эпосилом. Но есть принципиальный момент: оклейка объединяет отдельные элементы обшивки в единую конструкцию. Собрать граненый корпус на рейках и пропитать его - совсем не то, что собрать его и оклеить. Напряжения будут передаваться по-разному, и прочность стыков будет совсем разной.
Да, там еще магическая формула "прочность обеспечена по проекту". Наверно если оклеить заведомо прочный деревянный пароход, ничего не выгадаешь по сравнению с пропиткой. Так выходит по инженерному рассуждению. Но рассчитывая на оклейку тканью уже при проектировании, корпус точно можно сделть легче. Уверен.

Понятно. У меня-то интерес шкурнический. Мы пропитали, а систершип (читай - конкуренты) оклеили. Вот и интересно, что лучше. Ориентируясь на Ваши слова делаю вывод: поскольку прочность у нас обеспечена (самим Стружилиным! ) без оклейки, а сама обшивка сделана из 4х слоев узких фанерных полос, переклееных перпендикулярно, т.е объединять отдельные элементы между собой не надо, то пропитав корпус мы выиграли в весе не потеряв эксплуатационных качеств. Алексей, спасибо. Бальзам на душу.
(только жаль, что циферок нет )

[Din din]

Наверно так. Но Никанор выше писал, что для пропитки смолой - не специальной пропиткой - надо это делать в жаркий день и подогретым составом. Это понятно, поскольку поры открываются и все глубоко впитывается. А при оклейке смола значительно гуще. И впитываться должна хуже. Это первое.

Я не считаю что верхний слой фанеры пропитывается насквозь до клея, так как занимался этим вопросом. У меня был шпон дуба, толщиной 1-1.2мм. на нём я проводил эксперименты. Пробовал масло (машинное), олифу, мовиль, несколько самодельных составов, эпоксидку. Полностью пропитывает шпон только машинное масло, мовиль и один из самодельных составов (почти полностью). Всё остальное, выступает полосами в нескольких местах. К то му же я не считаю необходимым добиться полной пропитки слоя шпона, так как это только иллюзия. Рубашка фанеры "пропитанная" смолами, представляет из себя смесь деревянных волокон, смолы, воздушных прослоек, пузырьков воздуха и т.д. Я не могу вам показать снимки, но я рассматривал это (и многое что) в микроскоп из конструктора . И как бы мы не пропитывали фанеру, вода всё ровно найдёт поры, их там много. А вот покрытие из не пористого материала (эпоксидная смола), как раз может предотвратить намокания дерева. Но ему "трудно работать в месте с деревом, так как дерево всё время меняет свой объём. И возможно растрескивание, хотя я такого не видел. К тому же, эпоксидная смола не конструктивный материал сама по себе, и не может защитить от ударов. Что бы понять это, достаточно представит чисто логически. Твёрдая тонкая и достаточно твёрдая пластина (слой смолы или лкм) на мягком основании. При ударе острым и твёрдым предметом, пластина не может распределить нагрузку на большую площадь, дерево под ней сминается, пластина разрушается (а вот это я видел не раз). Когда же мы покрываем фанеру стеклопластиком, картина иная. Стеклопластик твёрдый прочный но не хрупкий материал. При сосредоточенной нагрузке он распределяет нагрузку на большую площадь поверхности дерева. И по этому защищает намного лучше. Это не говоря о том что ст. пластик это толстый слой смолы, которая без пориста. По поводу нагрева, да, поверхность должна быть как можно горячее и остывать после нанесения смолы. Не сколько для глубокой пропитке, а сколько для без пористости. Так как во время остывания, воздух в дереве сжимается и пузыри не лезут на поверхность. А ещё удобнее мазать, и следов от кисти меньше.

И второе. Если верхний слой шпона все равно пропитывается смолой и мы получаем миллиметр пластика, армированного древесиной, зачем нужна еще ткань сверху?
Мне и интересны сравнительные данные по прочности пропитанной фанеры и слоя ткани.

По поводу пластика армираванного древесиной я уже написал. А по поводу прочности вот тут http://ru.wikipedia..../wiki/Де%...?на 27кг.мм. Но, это дельтадревесина, со слоями шпона 0.5мм. отборного дерева, пропитанная под давление. И ко всему на растяжение. В наше же случае думаю на 10-15% максимум. Для дерева допустимая нагрузка 200кг.см.("Парусные катамараны", Крючков, Лапин), с пропиткой пусть 220кг.м. у ст.пластика допустимая примерно 1600. А ударная ещё больше. Например пневматическая винтовка не пробивает слой пластика 1.2мм. на хорошей ткани, а деревянную рейку 25мм. пробивает на вылет. Если не верите стукните молотком по бакфанере и ст.пластику.

Сообщение отредактировал Никанор Воронежский: 01 мая 2010 - 00:38

[Din din]

Зато, если пробъете, ткань сразу начнет фильтровать воду по волокнам. И появятся проблемы, о которых здесь уже писали - отслоения, гниль и т.д. При пропитке такого не будет.

Если пробили слой ЛКМ, то будет всё то же самое. Только пробить ст.пластик в десять раз труднее. А по поводу гнили, дык катеру 30лет. было, да и много ещё чего могло там произойти.

[Danev]

Сомнительно, что стеклопластик настолько превосходит дерево по контактной прочности. Хорошо известно, насколько он абразивно-нестоек. Да, пуля пробивает его труднее, но скорее из-за большей работы на разрушение (ударная вязкость). И предел прочности у пластика под водой далеко не 1600 кгс/см2, раза в два-три меньше (прописано в стандарте на проектирование). И толщина слоя почти на порядок меньше основной фанеры. Эффект оклейки скорее синергетический - улучшения понемногу в разных свойствах. Повторюсь, этим эффектом еще надо суметь воспользоваться.

[Din din]

Сомнительно, что стеклопластик настолько превосходит дерево по контактной прочности. Хорошо известно, насколько он абразивно-нестоек. Да, пуля пробивает его труднее, но скорее из-за большей работы на разрушение (ударная вязкость). И предел прочности у пластика под водой далеко не 1600 кгс/см2, раза в два-три меньше (прописано в стандарте на проектирование). И толщина слоя почти на порядок меньше основной фанеры. Эффект оклейки скорее синергетический - улучшения понемногу в разных свойствах. Повторюсь, этим эффектом еще надо суметь воспользоваться.

Это я так на вскидку, на самом деле всё ещё хуже http://www.vashdom.ru/snip/II-25-80/ 100-140кг.см. Это раз, а потом, или мы сравниваем характеристики сухих материалоа или мокрых. Дерево то мокрое вообще...

[БАР]

Я не считаю что верхний слой фанеры пропитывается насквозь до клея, так как занимался этим вопросом.

Здесь где-то в 2005 году была тема про эпосил. Можно поискать. Там авторы приводят результаты собственных экспериментов. Здоровая (т.е. плотная) древесина в поперечном направлении (не с торца!) пропитывается на глубину до 4 мм. Поврежденная или с торца - значительно глубже. Т.е. 1 слой шпона до клеевого слоя пропитается на ура. А если склейка так себе, то и глубже.

К тому же, эпоксидная смола не конструктивный материал сама по себе, и не может защитить от ударов. Твёрдая тонкая и достаточно твёрдая пластина (слой смолы или лкм) на мягком основании. При ударе острым и твёрдым предметом, пластина не может распределить нагрузку на большую площадь
ст. пластик это толстый слой смолы, которая без пориста.

Мы говорим о разных вещах. После пропитки мы получаем не слой смолы на дереве, а миллиметровой толщины слой "древопластика". Древесины, поры которой заполнены смолой. И, в отличии от стеклопластика, расстояние между армирующими элементами, там - нитями стеклоткани, здесь - волокнами древесины, значительно меньше. А толщина такая же, как при оклейке 1-2 слоями тонкой ткани. Поэтому и прочность должна быть, по крайней мере, не хуже. И местная, и общая.
А с дельта древесиной, как и с бакфанерой, сравнивать не стоит. Там и смолы другие и технология изготовления иная.

[Михаил Мухин]

Ты Михаил насчёт покраски не заморачивайся. Есть выходы на очень не дорогую эпоксидную краску это раз. Есть проверенные (мною) рецептуры самодельных эп.краской. Ты только фанеру собери, а галтели, оклейка, защита, покраска, это ерунда, созвонимся...

Эпоксидную краску можно приравнять к эпоксидной пропитке,которая заполнит все поры в верхнем слое фанеры и максимально защитит фанеру от фильтрации воды ? Поскольку моя лодка не массовое производство, на покрытии не собираюсь экономить.500р погоды не сделают.
А про остальное-круто! Вот оно братство судостроительное! Не откажусь.Хоть и пробный образец,а вдруг удачный.Тогда желательно его"долгожительство" без лишних хлопот.

[Din din]

Здесь где-то в 2005 году была тема про эпосил. Можно поискать. Там авторы приводят результаты собственных экспериментов. Здоровая (т.е. плотная) древесина в поперечном направлении (не с торца!) пропитывается на глубину до 4 мм. Поврежденная или с торца - значительно глубже. Т.е. 1 слой шпона до клеевого слоя пропитается на ура. А если склейка так себе, то и глубже.

У меня нет сил искать тему про эпосил, споры с вашим саратником.... я кидаю ссылки, что бы не быть голословным. То же прошу и вас. Однако думается, что за то время, пока пропитка ещё жидкая, на 4мм. пропитать не успеет. Думаю даже вода не успеет.

Мы говорим о разных вещах. После пропитки мы получаем не слой смолы на дереве, а миллиметровой толщины слой "древопластика". Древесины, поры которой заполнены смолой. И, в отличии от стеклопластика, расстояние между армирующими элементами, там - нитями стеклоткани, здесь - волокнами древесины, значительно меньше. А толщина такая же, как при оклейке 1-2 слоями тонкой ткани. Поэтому и прочность должна быть, по крайней мере, не хуже. И местная, и общая.

Это ужасная рекламная несуразица. Не один более менее грамотный человек не когда не поверит в это... Не может намазанная кисточкой деревяшка стать прочнее в 6-7раз! Да ещё и на глубину в 4мм. ды даже 1мм. Это был бы прорыв! Тогда оказалось бы что пропитанная фанера не уступает Д-16т, и самолёты пора из неё строить. Даже дельтадревесина по сравнению с обычной прибавляет около 120%. А по вашему, просто помазав кисточкой, мы упрочняем деревягу ну как минимум в четыре раза.

А с дельта древесиной, как и с бакфанерой, сравнивать не стоит. Там и смолы другие и технология изготовления иная.

Нет стоит, причём это сравнение ещё и немного в вашу пользу. По тому что дельтадревесина и есть пропитанные слои шпона. И пропитанные не кисточкой, а под давлением и на горячую. Или вы думаете что дельтадревесина менее прочная чем фанера промазанная жидкой эпоксидкой?
http://ru.wikipedia..../wiki/Де%...?на Ещё раз про дельтодревесину!