Сообщений в теме: 2596

[Бамбула.]

Для катокаяка нужно только наклонить верхний ус назад посильнее, чем на фото. И выкинуть задний парус.  Угол наклона верхнего уса у папуасов никогда не превышает 20 градусов к вертикали. Это не так уж сильно осложнит работу треноги. На приведённом видео угол хорошо виден и поддаётся измерению транспортиром. 

  Укосины нарисованы жёлтым. Это лишь принципиальная схема. Длины и углы вариативны в дост. широких пределах. При этом сам я считаю наилучшим подвесом клешни  классический тихоокеанский. Ибо всё там разумно, просто, мало нагружено и мало наворочено. 

 

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал Бамбула.: 08 февраля 2019 - 21:56

[утлюк]

Варианты "подвешивания" клешни, т.е. способы её установки в пространстве, я уже пробовал описать в сообщении 1873.

Это, явно неполное множество, можно классифицировать ещё и по степеням свободы клешни. Наибольшей обладает парус в Т-подвесе, а наименьшая присуща варианту (б), когда галсовый угол жестко фиксирован в ДП:

 

В целом же, эксплуатанты решили этот вопрос исходя из практики, применяя тот или иной способ установки паруса, соответствующий решаемым задачам, акватории и т.п.

Походив несколько лет под клешнёй,я сделал выбор в пользу Т-подвеса. Третья степень свободы не бывает лишней. Можно подъемную силу "подзадрать" в небо, изменить степень балансирности паруса, и прочая, прочая....

Балийская лодка, на которой мне посчастливилось "побороздить" Ломбокский пролив, имеет короткую "недомачту", почти свободностоящую. Она раскреплена к бортам на высоте совсем ничего от палубы, поэтому "недованты" совершенно не мешают парусу.

В прошлом сезоне наш коллега, установивший латину на подобную мачту, отработал перенос галсового угла позади оной с помощью блочка и двух фалов.

Поженив балийский вариант с подобным способом обноса галсового угла, можно получить неплохой вариант, когда манипулируя снастями можно будет менять степень балансирности клешни и увеличивать "стремящуюся в небо" проекцию подъемной силы, т.е. не "тушкой" а головой и руками бороться с ветровым креном.

 

[Бамбула.]

не "тушкой", а головой и руками бороться с ветровым креном.

Я и, как минимум, ещё одно лицо, которое я опасаюсь назвать, чтобы не будить лихо, выше по теме пытались доказать вам (безуспешно), что после перенаправления вектора тяги частично в небо, вы тем самым уменьшили проекцию на горизонтальную плоскость. Надо ли снова объяснять, почему это плохо ? За исключением экзотической безмоментной схемы, где вектор тяги лежит на прямой, проходящей через ЦС, во всех прочих случаях тяга и кренящий момент пропорционально связаны. Если стал меньше крен, значит, судно лишилось какого - то процента тяги. И хоть ты убейся.

 

Короткая недомачта не позволяет разгрузить верхний ус. Вылет получается гигантский. Большую недомачту хлопотно обносить. И, наконец, самое главное ... А зачем её вообще обносить, если её можно вообще не обносить ?

На "Бутузике" и подобных ему судах можно обойтись одной укосиной в ДП и двумя расчаливающими тросами.  На катамаранах просятся две укосины без всякой расчалки. Думаю, треноги и двуноги рулят. Если не похабят пузо при значит. отклонении паруса от ДП, то точно рулят. 

Сообщение отредактировал Бамбула.: 09 февраля 2019 - 02:42

[Бамбула.]

 можно классифицировать ещё и по степеням свободы клешни. Наибольшей обладает парус в Т-подвесе, а наименьшая присуща варианту (б), когда галсовый угол жестко фиксирован в ДП:

 

В тихоокеанской схеме при наличии контрбалок, несущих страховочный аутриггер, галсовый угол может быть вытащен под ветер на эти балки, причём очень далеко. Но поскольку папуасы никогда этого не делают, есть сомнение, что за это нужно бороться. 

  За исключением фордака галсовый угол у них всегда привязан к одному из носов. Хотя могли бы привязать его много где у борта и за бортом. После очередного шунтирования они управляют клешнёй, как гротом с наклонной мачтой, никак не меняя её пространственную ориентацию . А ведь с учётом их склонности к шунтированию, люди они явно не ленивые.

Сообщение отредактировал Бамбула.: 09 февраля 2019 - 03:29

[утлюк]

.........после перенаправления вектора тяги частично в небо, вы тем самым уменьшили проекцию на горизонтальную плоскость. ...........

Результаты моделирования не подтверждают это утверждение. Наверное причина заключается в том, что пространство, в котором перемещается воздух (ветер) трехмерно. И когда я, по Вашему несколько опрометчивому заявлению "перенаправляю вектор тяги частично в небо" (в небо я всё же перенаправляю вектор полной аэродинамической силы - ПАС), то уменьшаю совсем даже не тягу, а проекцию ПАС на поперечную ось - борт-борт. А с проекцией на продольную ось (её представляют карандаш и обрез монитора) - тягу, всё нормально, она никоим образом не уменьшается.

Понятно, и в ролике это хорошо видно, что вращение клешни с целью "перенаправления", выполняющееся вокруг медианы паруса, имеет ограничение (своё, для каждого угла ветра относительно ДП), связанное с наполнением паруса набегающим потоком, т.е. существует некий угол поворота клешни вокруг медианы, при котором угол атаки паруса станет меньше минимального значения, при котором клешня может нормально работать.

 

...... Но поскольку папуасы никогда этого не делают, есть сомнение, что за это нужно бороться.......

Не понимаю, почему папуасы должны делать "это". Им что, ширины лодки не хватает, или тушек на площадке между поплавками?! Плевать они хотели (в пределах разумного) на кренящий момент.

А для туристических самоделок балансирность паруса и снижение кренящей силы очень даже желательны.

 

....... они управляют клешнёй, как гротом с наклонной мачтой, никак не меняя её пространственную ориентацию.......

Завал мачты к корме уже "перенаправляет" вектор ПАС несколько "в небо". 

 

Сообщение отредактировал утлюк: 09 февраля 2019 - 15:45

[Бамбула.]

с проекцией на продольную ось (её представляют карандаш и обрез монитора) - тягу, всё нормально, она никоим образом не уменьшается.

В любом случае и при любых раскладах большой наклонный парус создаст кренящий момент, какой создал бы маленький не наклонный. Исключение - случай расположеия ПАС на прямой, проходящей через ЦС. Аминь. 

  Чтобы быть гомеопатически точным, я обязан упомянуть, что на практике для компенсации веса громадины, находящейся за подветренным бортом безмоментного парусного судна, придётся пойти на аэродинамические игры, целью которых буде компенсация этого веса, чтобы громадина повисла в воздухе. Цена этих игр - потеря части тяги. Аминь. 

Сообщение отредактировал Бамбула.: 09 февраля 2019 - 16:33

[Бамбула.]

Не понимаю, почему папуасы должны делать "это". Им что, ширины лодки не хватает, или тушек на площадке между поплавками?! Плевать они хотели 

 

На проа Алессио бревно вынесено, кажется, на 8 м. После этого, конечно, уже можно на всё плевать. Но это масса, которую лодка тащит на себе. 

 

Завал мачты к корме уже "перенаправляет" вектор ПАС несколько "в небо". 

 

По поводу завала верхнего уса назад  ... Он у тихоокеанских папуасов достаточно мал. Кроме того, имеет значение, откуда ветер пришёл, и с какой скоростью папуасы шпарят.  На острых курсах к вымпельному ветру последний ...  наклона уса практически не видит. При их скоростях даже при галфвинде от и без того небольшого наклона  мало что остаётся. А уж при бейдевинде и тем более ... Ветер видит этот наклон чаще всего на фордаке. Но на фордаке папуасы обычно привязывают галсовый угол в районе миделя, и получается, что вектор скорости ветра там перпендикулярен усу.  С учётом реального обтекания их клешни вымпельным ветром влияние наклона верхнего уса на наклон ПАС к горизонту очень и очень  невелико. 

Сообщение отредактировал Бамбула.: 09 февраля 2019 - 16:33

[утлюк]

................Аминь. 

................Аминь. 

Это в церковь.

Здесь наука.  Хотя и на уровне средней школы, почти арифметика, но точная.

На неоднократно демонстрировавшемся ролике, лодка идёт в бейдевинд, без крена, в умеренный ветер благодаря тому, что:

а) центр давления (ЦД) паруса расположен почти в диаметральной плоскости  (ДП) лодки;

б) полная аэродинамическая сила (ПАС) направлена  больше " к небу" и по направлению хода, а не "поперёк" движения;

в) поперечная проекция ПАС ничтожна и компенсируется всего-навсего посадкой шкипера на банку наветренного борта.

[Бамбула.]

полная аэродинамическая сила (ПАС) направлена  больше " к небу" и по направлению хода, а не "поперёк" движения;

 

Такое с клешнёй возможно только при галфвинде при самом начале движения. Но и там это бессмысленно, потому что при уничтожении наклона верхнего уса назад эквивалентный по тяге вертикальный парус хоть получится меньше, но ПАС будет направлена точно вперёд. при разгоне парус вынужден будет отследить изменение направления вымпельного ветра. И если это буер, то при семи скоростях ветра и необходимости иметь хоть какой - то угол атаки парус практически вытянется вдоль  скорости даже на галфвинде.  

  И так будет всегда. везде, при любых курсах, любых парусах и наклонах. Аминь. 

 

Чтобы не делать при анализе ошибок, нужно сводить каждый раз клешню к эквивалентному крылу. И если она на Т - подвесе, то и крыло д. б. в ДП. 

Только увод паруса за борт может уменьшить кренящий момент при сохранении тяги. 

Сообщение отредактировал Бамбула.: 09 февраля 2019 - 17:01

[утлюк]

По поводу завала верхнего уса назад  ... Он у тихоокеанских папуасов достаточно мал. Кроме того, имеет значение, откуда ветер пришёл, и с какой скоростью папуасы шпарят. 

Завал у ваших папуасов ещё тот: 

Да и плоскость рейков у них наклонена не на 90^о.

Следовательно, если поставить вектор ПАС в ЦД, то она будет несколько "к небу".

Не дураки они, понимают. Хотя, там и понимать нечего. После нескольких часов под клешнёй становится ясно, какой её "крен", в каких условиях более выгоден.

[утлюк]

Такое с клешнёй возможно только при галфвинде при самом начале движения. Но и там это бессмысленно, потому что при уничтожении наклона верхнего уса назад эквивалентный по тяге вертикальный парус хоть получится меньше, но ПАС будет направлена точно вперёд. при разгоне парус вынужден будет отследить изменение направления вымпельного ветра. И если это буер, то при семи скоростях ветра и необходимости иметь хоть какой - то угол атаки парус практически вытянется вдоль  скорости даже на галфвинде.  

  И так будет всегда. везде, при любых курсах, любых парусах и наклонах. Аминь. 

 

чтобы не делать при анализе ошибок, нужно сводить каждый раз клешню к эквивалентному крылу. И если она на Т - подвесе, то и крыло д. б. в ДП. 

Такое (что видно на ролике) происходит на бейдевинде (посмотрите на волнение). И не в самом начале движения, а в его процессе.

Какой  вертикальный эквивалентный парус на этом курсе способен создать такую эквивалентную ПАС, способную тащить лодку по курсу так, чтобы она не кренилась?!

[Бамбула.]

Какой  вертикальный эквивалентный парус на этом курсе способен создать такую эквивалентную ПАС, способную тащить лодку по курсу так, чтобы она не кренилась?!

Маленький. Вы убили тягу ради борьбы с креном. И всё. Считайте, что вы просто уменьшили парус. Это же самое могу сказать по поводу векторов, которые вы пририсовали к фотографиям. 

  Вечный двигатель и тяга без крена невозможны одинаково. При этом я не говорю, что убив тягу, вы не сможете убить крен. 

Сообщение отредактировал Бамбула.: 09 февраля 2019 - 17:36

[Бамбула.]

Ещё раз вернёмся к вопросу наклона верхнего уса на правильном океане (Тихом). Транспортир вам, как говорится, в руки ... И прошу доп. учесть мои объяснения про вымпельный ветер. Можете, кстати, Слотбума перечитать. 

  Если бы вы были вымпельным ветром, то  в подавл. большинстве случаев, налетая на верхний ус, увидели бы почти вертикальный столбик. 

На скрине - проа с самых водоплавающих островов - Маршалловых. Два проа и два паруса в профиль. 

 

На всякий случай упомяну, что налететь на парус сбоку, когда наклон заметен, папуасы дали бы вам только на фордаке. Но там этот наклон в ваших целях использовать бы не удалось.

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал Бамбула.: 09 февраля 2019 - 19:26

[БАР]

Маленький. Вы убили тягу ради борьбы с креном. И всё. Считайте, что вы просто уменьшили парус. 

Как будто не было ролика в 1930, на котором показано обратное. 

"Не верь глазам своим", если увиденное опровергает твою точку зрения. 

[утлюк]

Правильный океан - это круто.

А балийцы правильные? Они между Тихим и Индонезийским находятся.

Значит наполовину правильные. Те, которые посреди острова. На северном побережье все правильные, а на южном наоборот, там уже Индийский океан.

Верхний реек можно поставить вертикально и даже немного наклонить по ходу.

Клешня остается клешнёй до тех пор, пока она имеет конусоподобную форму, за счет которой, по дужкам обтекания, формируется аэродинамический профиль с максимумом в передней части.

А такая форма, как говорили мои "учителя" (гуру инд.) на Бали, обеспечивается размерами паруса, а именно - величиной галсового угла не более одного радиана.

[утлюк]

  Если бы вы были вымпельным ветром, то  в подавл. большинстве случаев, налетая на верхний ус, увидели бы почти вертикальный столбик. 

 

Почти вертикальный столбик не отменяет ничего. Всё в мире относительно. 

Ещё раз повторяю - ветер это перемещение воздушной массы в трёхмерном пространстве.

 Когда я был вымпельным ветром, то налетая на клешню с ролика, тоже видел столбик.  И мне, как трёхмерному объекту, пофиг человеческие вертикали и горизонтали.

Вращайте крыло (парус) хоть на 360^о, обдувая его со скоростью V, я создам на нём ПАС соответствующей величины, зависящую от плотности воздуха, Су, площади крыла. Но не от того, что вы считаете вертикалью, задом, передом, хорошим и плохим. И эта ПАС, по человеческой науке, направлена из ЦД (+/-) перпендикулярно хорде, в сторону выпуклости крыла (дужки, паруса). А потом уже она, в вашей голове, раскладывается на вертикали, горизонтали, поперечины, т.е. принятую вами систему координат для тех или иных целей.   

Сообщение отредактировал утлюк: 09 февраля 2019 - 18:03

[Бамбула.]

= перпендикулярно хорде

1.Я уже просил прокомментировать расположение колдунчиков на клешне Островского, опровергающее ваше утверждение о трёхмерных эффектах при обтекании клешни. Хорда хорде рознь. У вас она не параллельна воде. 

 

2. У обычного крыла при сложении вектора ПС и вектора сопротивления получается вектор, скошенный несколько назад по потоку. Это правило имеет единственное исключение - при обтекании вращающихся цилиндров. Парус исключением не является. 

Сообщение отредактировал Бамбула.: 09 февраля 2019 - 19:38

[БАР]

1.Я уже просил прокомментировать расположение колдунчиков на клешне Островского, опровергающее ваше утверждение о трёхмерных эффектах при обтекании клешни.

   
 

У обычного крыла при сложении вектора ПС и вектора сопротивления получается вектор, скошенный несколько назад по потоку. Парус исключением не является.

[утлюк]

К чему такое упрямство?

Вот эти +/- не видели? (направлена из ЦД (+/-) перпендикулярно хорде)

 

Хорда дужки клешни, как собственно и плоскость паруса, располагается в пространстве по желанию шкипера. 

 

На "вертикальном" парусе да, хорда +/- параллельно воде, а плоскость паруса на угол (+/-) крена, завалена под ветер. Завален и вектор ПАС, он направлен вбок-вниз. Вниз, Карл!!

Поставленная с креном (возьмем как на фото +/-45^о) клешня, создаёт ПАС, которая, снова же +/- перпендикулярна хорде. И если снова посмотреть ролик с вращением модели вокруг медианы, то совершенно очевидно, что направление ПАС будет только вверх-вбок, и никакого дополнительного увеличения кренящего момента за счёт вертикальной проекции ПАС не существует.

[утлюк]

....Я уже просил прокомментировать расположение колдунчиков на клешне Островского,.... 

Что за трехмерные эффекты при обтекании клешни??

О чём речь?

Мы что, на листе бумаги живём?

А поведение колдунчиков на парусе Островского ничем не отличается от их поведения на любой другой клешне

По внутренней части "конуса" поток, попавший в "ловушку" клешни, уходит через свободную шкаторину. Не попавший в ловушку воздух проскакивает под задним рейком. 

На выпуклой стороне колдунчики расположены +/- по направлению ветра. 

Обтекание, естественно, со скольжением, поэтому V для подстановки в формулу, нужно брать нормальную к переднему рейку.

 

PS: Если пренебречь наставлениями балийских гуру и увеличить галсовый угол до 65^о, немного добавить настроек, и тянуть изо всех сил шкот нижнего рейка, то получим парус "санфиш". Тоже треугольный, но под которым ходят почти как под обычным бермудским гротом с заваленной к корме мачтой.

По классификации Перегудова (Существуют три основные формы поверхности паруса: “ложкообразная”, как “часть поверхности конуса” и “часть поверхности цилиндра”. Форма реальных парусов обычно является сочетанием этих трех форм, но одна из них остается доминирующей.), санфиш как раз представляет сочетание "ложки с конусом".  При увеличении конусности санфиша, сразу становятся видны его родственные связи с клешнёй - выдают колдунчики вогнутой стороны, показывающие уходящий через свободную шкаторину поток.

Клешня же - классика "части поверхности конуса". 

Сообщение отредактировал утлюк: 09 февраля 2019 - 21:41

[Бамбула.]

 направление ПАС будет только вверх-вбок, и никакого дополнительного увеличения кренящего момента за счёт вертикальной проекции ПАС не существует.

 

Я нигде и не утверждал, что вертикальная составляющая  ПАС способна увеличить кренящий момент. Это уж совсем дебилом нужно быть. Я лишь предостерегал от радости по поводу того, что вывод ПАС из горизонтальной плоскости уменьшает кренящий момент. Это работает только в безмоментной схеме, причём при переизбытке парусины по ср. с общепринятой нормой соотношения площади паруса и водоизмещения. В схемах, где заведомо есть момент,, попытка уменьшить его неизбежно приводит к падению тяги. В варианте максимум парус устанавливается как зонтик и тянет вверх. Крена почти нет. Тот небольшой, что есть, вызван сопротивлеием паруса в потоке. Но и тяги нет, ибо вертикальный вектор имеет проекцию на гориз. плоскость в виде точки. Промежуточные положения приводят к менее печальным результатам, но радоваться всё равно нельзя. 

Сообщение отредактировал Бамбула.: 10 февраля 2019 - 04:43

[Бамбула.]

+/- перпендикулярна хорде. 

При геометрическом сложении вектора подъёмной силы и вектора силы сопротивления получается вектор, НЕ перпендикулярный хорде. Исключение - только вращающиеся цилиндры. 

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал Бамбула.: 10 февраля 2019 - 04:57

[Paraw]

На катамаране из - за особенностей рамы влепить укосину спереди может не получиться. Там, где должна встать укосина, по факту м. б. просто пустота. Подумалось, что можно обойтись вот какой простой мерой. Клешня устанавливается галсовым углом на переднюю балку катамарана. По центру. Наклон - классический, т. е. биссектрисса наклонена в ДП прим. под 45 град. А от верхнего уса к носам ката идут две укосины. Точка их схождения д. б. не ниже половины длины верхнего уса и не дальше двух третей. Такая тренога никогда не врежется в пузо даже на явном фордаке.  Заменить укосины на тросы заманчиво, но невозможно. Это должна быть именно тренога, иначе конструкция рухнет. 

  Обращаю внимание, что режим работы верхнего уса при таком подвесе ничем не отличается от режима работы на классическом тихоокеанском проа. Верхний ус придерживается на точно такой же высоте. У Януша Островского, если мне не изменяет память, мачта подпирает верхний ус на 63 - х процентах его длины.

Теоретически возможно в качестве передних укосин использовать вёсла катокаяка. .

 

Во избежание ошибок с ЦБС в проекте нужно предусмотреть возможность подвижек передней балки и шверта (швертов) малой кровью. 

 

Это вы сейчас про один парус по центру. А чем два холопуни-паруса на мордах каяков хуже? По тяге и балансу? Холопуни можно сделать быстроподъёмными с каячного кокпита, таких конструкций много и они отработаны. Тем более один парус на один каяк может пригодиться в случае трияка - каяка с балансирами.

[Paraw]

Господа аэродинамики. Я увидел трияк с полным бермудским вооружением (микро грот и микро стаксель-генуя). Оно даже ходило к ветру. 

Вопрос - это вообще законно и будет ли работать в случае каякоката в жесткой сцепке с двумя парусами-мачтами на обоих каяках и как это всё будет смотреться против клешни?

[БАР]

Вопрос - это вообще законно и будет ли работать в случае каякоката в жесткой сцепке с двумя парусами-мачтами на обоих каяках и как это всё будет смотреться против клешни?

Законно все, что не запрещено. 

Не совсем понятна схема, о которой Вы пишите. Если это аналог биплана, то она будет работоспособна.

Что касается типа вооружения, то бермудское эффективней. Но с точки зрения эксплуатации, как показал коллега утлюк, КлКр удобней.

Только, говоря о парусах, не надо забывать о подводной части. Чтобы ходить против ветра надо под водой иметь что-то, что будет препятствовать дрейфу.

Иначе Вы будете просто ездить боком.