Перейти к содержимому

Фотография
- - - - -

Закрутки грота


Сообщений в теме: 177

#76 krovaviy

krovaviy

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 083 сообщений
  • Из:москва
  • Судно: парусные яхты

Отправлено 12 февраля 2012 - 17:40

Да заблуждаетесь. Каждая яхта ойстер - индивидуальна, там нет ничего стандартного, стандартной является только корпус, даже надстройка может меняться. Какую мачту закажете, такой она и будет. и это целиком зависит от Вас как заказчика, и конечно от личности Вашего персонального менеджера, который скорее всего Вам порекомендует закрутку. Но закрутка принята далеко не у всех Ойстеров, думаю, примерно треть произведенных яхт несет классическую рифовку.

Благодарю за разъяснение.
Тогда давайте поставим вопрос по другому:возьмем примерно остальные две трети Ойстеров,оборудованных закруткой в мачту.Соответствует ли истине утверждение о высочайшей на европейском рынке надежности систем и устройств лодок *Ойстер*,в части механизма скрутки грота?
  • 0

#77 AMN

AMN

    Юнга- дачник :)

  • Капитан
  • 34 395 сообщений
  • Из:Санкт- Петербург
  • Судно: мотолодка
  • Название: Акула

Отправлено 12 февраля 2012 - 17:43

,в части механизма скрутки грота?

Там же Селден стоит, тот же что и у многих других. Они же не свой ставят. На HB то же Селден вроде.
  • 0

#78 А.Маркаров

А.Маркаров

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 829 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: разные
  • Название: разные

Отправлено 12 февраля 2012 - 17:50

Благодарю за разъяснение.
Тогда давайте поставим вопрос по другому:возьмем примерно остальные две трети Ойстеров,оборудованных закруткой в мачту.Соответствует ли истине утверждение о высочайшей на европейском рынке надежности систем и устройств лодок *Ойстер*,в части механизма скрутки грота?


Начнем с того, что Ойстер, или какая-либо другая верфь, сама мачты не изготавливает. Ойстер может либо заключить с поставщиком оборудования контракт на поставку, либоб не заключать. А в конечном итоге, только владельцу решать, что нести, какую мачту - угольную или алюминевую, Селденовскую, или какую-то другую.
например угольные мачты ставят в основном не потому что на гонки собираются, а потому что она более устойчива в океанских условиях.
Я в свое время примерялся сам к Ойстеру, и для себя решил, что наверное поставлю закрутку, но речь шла о крупной, более 65 футов яхте, где возиться с гротом вручную весьма непросто, а экипаж хотелось иметь минимальный. Но это если говорить об относительно несложных плаваниях, типа Атлантику перейти. Если же я решился бы идти к Антаркиде или что-то в этом духе, то скорее всего заказал бы классическую мачту, как более устойчивую и надежную в экстремальных переходах пролива Дрейка и плавании в прочих аналогичных условиях. Тем более что в этом случае экипаж был бы полноценным а не усеченным.
Так что если кипаж усечен, например пожилая пара на 46-й лодке, то наверное закрутка, уменьшенная парусность, но более-менее хоженные маршруты, это тот самый вариант, который выбирает большинство путешественников.
Но если ресь идет не об Ойстерах или аналогичных лодках, где в каждом элементе уже заложен тройной запас прочности, если надо расчитывать на недорогие лодки, да ее и бу, то лучше уменьшить риски, но увеличить надежность.
  • 1

#79 Легкий Ветерок

Легкий Ветерок

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 153 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: АЛ-550
  • Название: Омулевая Бочка

Отправлено 12 февраля 2012 - 18:48

Опять известно, что и мачта с закруткой сама по себе гораздо тяжелее, чем стандартная мачта - это еще дополнительная нагрузка. Да и нагрузки на профиль, особенно при динамических нагрузках, возникающих во время шторма, немалые, приходится увеличивать тольщину стенок профиля, что опять же увеличивает вес мачты. так что набегает... Да и надежность самой мачты с точки зрения складывания - тоже уменьшается. Напомню, что мы обсуждаем вопросы океанских переходов, и если есть шанс увеличить надежность еще на берегу, то надо это сделать.


Сторонники закрутки грота, фото сломанной мачты с закруткой из кругосветного перехода португальца, приведенные выше в этой теме, вам не о чем не говорят?
И если уж говорить про надежность, то какую мачту, если она сломается, легче чинить в _походных_условиях_ с закруткой или без? На обломке мачты с закруткой вы уже грот не поставите, просто потому что вы его из этой самой мачты просто так вытащить не сможете. Можно конечно отрезать кусочек, который в момент поломки мачты будет из нее торчать, но, согласитесь приспосбить к тамой мачте парус будет очень не просто.
  • 0

#80 merrier

merrier

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 082 сообщений
  • Из:Tallinn
  • Судно: bavaria 38
  • Название: Seniora

Отправлено 12 февраля 2012 - 18:55

Начнем с того, что Ойстер, или какая-либо другая верфь, сама мачты не изготавливает. Ойстер может либо заключить с поставщиком оборудования контракт на поставку, либоб не заключать. А в конечном итоге, только владельцу решать, что нести, какую мачту - угольную или алюминевую, Селденовскую, или какую-то другую.
например угольные мачты ставят в основном не потому что на гонки собираются, а потому что она более устойчива в океанских условиях.
Я в свое время примерялся сам к Ойстеру, и для себя решил, что наверное поставлю закрутку, но речь шла о крупной, более 65 футов яхте, где возиться с гротом вручную весьма непросто, а экипаж хотелось иметь минимальный. Но это если говорить об относительно несложных плаваниях, типа Атлантику перейти. Если же я решился бы идти к Антаркиде или что-то в этом духе, то скорее всего заказал бы классическую мачту, как более устойчивую и надежную в экстремальных переходах пролива Дрейка и плавании в прочих аналогичных условиях. Тем более что в этом случае экипаж был бы полноценным а не усеченным.
Так что если кипаж усечен, например пожилая пара на 46-й лодке, то наверное закрутка, уменьшенная парусность, но более-менее хоженные маршруты, это тот самый вариант, который выбирает большинство путешественников.
Но если ресь идет не об Ойстерах или аналогичных лодках, где в каждом элементе уже заложен тройной запас прочности, если надо расчитывать на недорогие лодки, да ее и бу, то лучше уменьшить риски, но увеличить надежность.

Куда катится Плюк?
Потенциальные и не только клиенты Баварии уговаривают представителя компании, что выпускаемые лодки имеют не такое уж плохое парусное вооружение B)
А если в тему: я преклоняюсь перед чартеристами-они смело выходят на лодках, которые видят впервые.
С закруткой грота за 3 сезона прошел около 7 тыс. миль. Проблем практически не было.
Подозреваю, что часто проблема закрутки вылезает, когда пользуются "бесконечным" концом заведенным на лебедку закрутки. Потянули не в ту сторону и распушили грот внутри мачты...К расположению веревок не привыкли-на это время нужно, а не неделя чартера.
  • 1

#81 merrier

merrier

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 082 сообщений
  • Из:Tallinn
  • Судно: bavaria 38
  • Название: Seniora

Отправлено 12 февраля 2012 - 18:59

Сторонники закрутки грота, фото сломанной мачты с закруткой из кругосветного перехода португальца, приведенные выше в этой теме, вам не о чем не говорят?
И если уж говорить про надежность, то какую мачту, если она сломается, легче чинить в _походных_условиях_ с закруткой или без? На обломке мачты с закруткой вы уже грот не поставите, просто потому что вы его из этой самой мачты просто так вытащить не сможете. Можно конечно отрезать кусочек, который в момент поломки мачты будет из нее торчать, но, согласитесь приспосбить к тамой мачте парус будет очень не просто.

Вам нужны фото сломанных мачт без закруток :rolleyes: Их очень много.
Интересно, что же сломает мачту, если паруса не стоят и нагрузки на ней минимальны?
  • 0

#82 lvov

lvov

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 419 сообщений
  • Из:spb
  • Судно: Oceanis 40.
  • Название: Alexandra

Отправлено 12 февраля 2012 - 19:14

за четыре года чо то не просела...(гик метров 12)
Может на помойку лучше сразу такую гик-оттяжку,если проседает,ась?
А еще есть такие системы,где и гикоттяжку,и топенант(,если сдуру заведен на ходу) обязательно требуется растравить,а то ведь не намотается как надо...
А на чартерных лодках ,к Вашему сведению,топенант в большинстве случаев намертво за утку заложен,на мачте,чтобы ручками шаловливыми его не мацали.
Разговоры про старых капитанов и их методики надо воспринимать не как догму,а понимать-что и почему рекомендовано.Например некоторые до сих пор советуют нок гика укладывать на палубу при штормовании.Правда забывают добавить,что кроме Л6 появились другие немного лодки...


...Ну что я Вам могу сказать по этому поводу....если вы считаете что топенант на утке "навсегда" это правильно, флаг вам и вперед....в конце концов у каждого свой стиль :rolleyes: Похоже с закруткой в мачту яхта, потому как если бы на 12-ом гике еще и грот лежал под стать ему, сомневаюсь чтоб не просела :rolleyes:
  • 0

#83 krovaviy

krovaviy

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 083 сообщений
  • Из:москва
  • Судно: парусные яхты

Отправлено 12 февраля 2012 - 19:21

...Ну что я Вам могу сказать по этому поводу....если вы считаете что топенант на утке "навсегда" это правильно, флаг вам и вперед....в конце концов у каждого свой стиль :rolleyes: Похоже с закруткой в мачту яхта, потому как если бы на 12-ом гике еще и грот лежал под стать ему, сомневаюсь чтоб не просела :rolleyes:

К сожалению,Вы просто не в курсе конкретных деталей и предположение Ваше абсолютно не верное
  • 0

#84 lvov

lvov

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 419 сообщений
  • Из:spb
  • Судно: Oceanis 40.
  • Название: Alexandra

Отправлено 12 февраля 2012 - 19:41

Если вы говорите про систему с риф-шкентелями, то я с ней работал на Hanse 43. Конечно у мачты в шторм лишний раз болтаться не хочется, кто же с этим спорит. Да вот только когда слишком много веревочек - тоже плохо. На мой взгляд, чем система проще, тем она надежней, а значит и лучше для меня. Если ваше приспособление вас никогда не подводит - только рад, что вам удалось найти такое остроумное и надежное решение проблемы, и главное что оно работает именно для вас.


...Еще раз повторюсь это система не моя, а штатная на моей лодке...и работает она следующим образам...на парусе вшиты два блока, один у передней шкоторины второй у задней по линия полки рифа...начало фала крепится на гике вместе крепления его к мачте проходит через блок вшитый на передней шкаторине и возвращается в гик..через блоки выходит в конце гика и опять через блок уже вшитый в заднюю шкоторину возвращается в гик и уходит к кокпит на стопор...затягивая фал мы таким образом подтягиваем блок и соответственно угол полки рифа к гику в месте крепления его к мачте, а блок вшитый в заднюю шкоторину затягивается к концу гика набивая заднюю и нижнюю шкоторины грота и все...одним концом не выходя из кокпита берется риф...лишний парус укладывается в карман лези...и в чем проблема, где куча концов о которых разговор...таким же образом устроем второй риф..
  • 2

#85 lvov

lvov

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 419 сообщений
  • Из:spb
  • Судно: Oceanis 40.
  • Название: Alexandra

Отправлено 12 февраля 2012 - 19:56

...Еще раз повторюсь это система не моя, а штатная на моей лодке...и работает она следующим образам...на парусе вшиты два блока, один у передней шкоторины второй у задней по линия полки рифа...начало фала крепится на гике вместе крепления его к мачте проходит через блок вшитый на передней шкаторине и возвращается в гик..через блоки выходит в конце гика и опять через блок уже вшитый в заднюю шкоторину возвращается в гик и уходит к кокпит на стопор...затягивая фал мы таким образом подтягиваем блок и соответственно угол полки рифа к гику в месте крепления его к мачте, а блок вшитый в заднюю шкоторину затягивается к концу гика набивая заднюю и нижнюю шкоторины грота и все...одним концом не выходя из кокпита берется риф...лишний парус укладывается в карман лези...и в чем проблема, где куча концов о которых разговор...таким же образом устроем второй риф..


...В продолжение сказанного черные точки на парусе это как раз блоки рифов..фото не совсем удачное но что нашел

Прикрепленные изображения

  • DSC04866.JPG

  • 0

#86 vvk01

vvk01

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 955 сообщений
  • Из:Samara

Отправлено 12 февраля 2012 - 20:11

...Еще раз повторюсь это система не моя, а штатная на моей лодке...и работает она следующим образам...на парусе вшиты два блока, один у передней шкоторины второй у задней по линия полки рифа...начало фала крепится на гике вместе крепления его к мачте проходит через блок вшитый на передней шкаторине и возвращается в гик..через блоки выходит в конце гика и опять через блок уже вшитый в заднюю шкоторину возвращается в гик и уходит к кокпит на стопор...затягивая фал мы таким образом подтягиваем блок и соответственно угол полки рифа к гику в месте крепления его к мачте, а блок вшитый в заднюю шкоторину затягивается к концу гика набивая заднюю и нижнюю шкоторины грота и все...одним концом не выходя из кокпита берется риф...лишний парус укладывается в карман лези...и в чем проблема, где куча концов о которых разговор...таким же образом устроем второй риф..

Это, так называемая, система рифления за две точки одной веревкой. Т.е. две полки рифов - две длинных веревки в кокпит. Система не без недостатков. Трудно обтянуть равномерно углы паруса при рифлении, т.к. длинная веревка тянется при набивании, получается разное усилие по углам паруса. Но сам я такой системой не пользовался.
Более распостранена схема две веревки на одну полку, поверевке на люверс. Т.е. - две полки, это четыре конца в кокпит, а иногда и три полки делают, а это шесть концов.
И еще, фал... на рифах? Фал, это снасть, которой что-то поднимают. На рифах - риф-штерты, или по английски ежели, reef line, №1 №2 и т.д.
  • 0

#87 D_Bogatov

D_Bogatov

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 693 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: HR48
  • Название: Ginger

Отправлено 12 февраля 2012 - 20:44

Это Double Slab Reef Пользовался. Удобно на лодках от 40 футов до 54 футов.

Сообщение отредактировал D_Bogatov: 12 февраля 2012 - 20:47

  • 0

#88 Легкий Ветерок

Легкий Ветерок

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 153 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: АЛ-550
  • Название: Омулевая Бочка

Отправлено 12 февраля 2012 - 21:08

Вам нужны фото сломанных мачт без закруток :rolleyes: Их очень много.
Интересно, что же сломает мачту, если паруса не стоят и нагрузки на ней минимальны?


Представьте, что вы начали скручивать полный грот и он навсегда застрял у вас где-то на середине. Дальше все зависит от погоды.
  • 0

#89 vvk01

vvk01

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 955 сообщений
  • Из:Samara

Отправлено 12 февраля 2012 - 21:14

Представьте, что вы начали скручивать полный грот и он навсегда застрял у вас где-то на середине. Дальше все зависит от погоды.

Да фиг с ней, с закруткой-то, берите без нее и всех делов. Тем более, что в размере 34-36 футов их не так уж и много (грота в мачту).
Главное - на Баварии в океан можно! Ведь это было главное?
Я бы пошел.
  • 0

#90 lvov

lvov

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 419 сообщений
  • Из:spb
  • Судно: Oceanis 40.
  • Название: Alexandra

Отправлено 12 февраля 2012 - 21:14

Это, так называемая, система рифления за две точки одной веревкой. Т.е. две полки рифов - две длинных веревки в кокпит. Система не без недостатков. Трудно обтянуть равномерно углы паруса при рифлении, т.к. длинная веревка тянется при набивании, получается разное усилие по углам паруса. Но сам я такой системой не пользовался.
Более распостранена схема две веревки на одну полку, поверевке на люверс. Т.е. - две полки, это четыре конца в кокпит, а иногда и три полки делают, а это шесть концов.
И еще, фал... на рифах? Фал, это снасть, которой что-то поднимают. На рифах - риф-штерты, или по английски ежели, reef line, №1 №2 и т.д.


......Каждая система не лишена недостатков, везде компромисс тянуть две веревки одновременно мне одному сложней чем одну.... Проще раз в месяц сделать им профилактику (веревкам) раскрутить, проверить блоки, чтобы все ходило легко ..... По крайней мере у меня все это легко ходят от руки и выбивается лебедкой втугую , я ей пульзуюсь четыре сезона и никаких нареканий ... Главное что бы веревка не перекручивалась в районе блоков... ну а про фал, если Вам так легче...... мне лично все равно :rolleyes:
  • 0

#91 Hunter S

Hunter S

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 690 сообщений
  • Из:Питер

Отправлено 12 февраля 2012 - 22:48

......Каждая система не лишена недостатков, везде компромисс тянуть две веревки одновременно мне одному сложней чем одну.... Проще раз в месяц сделать им профилактику (веревкам) раскрутить, проверить блоки, чтобы все ходило легко ..... По крайней мере у меня все это легко ходят от руки и выбивается лебедкой втугую , я ей пульзуюсь четыре сезона и никаких нареканий ... Главное что бы веревка не перекручивалась в районе блоков... ну а про фал, если Вам так легче...... мне лично все равно :rolleyes:


У меня тоже такая система. Только на задней шкаторине не блоки а отверстия. Но смысл тот же. В прошлом сезоне третью полку сделал. Одному рифиться можно без проблем, удобно.
  • 0

#92 krovaviy

krovaviy

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 083 сообщений
  • Из:москва
  • Судно: парусные яхты

Отправлено 12 февраля 2012 - 23:18

Это, так называемая, система рифления за две точки одной веревкой. Т.е. две полки рифов - две длинных веревки в кокпит. Система не без недостатков. Трудно обтянуть равномерно углы паруса при рифлении, т.к. длинная веревка тянется при набивании, получается разное усилие по углам паруса. Но сам я такой системой не пользовался.
.
И еще, фал... на рифах? Фал, это снасть, которой что-то поднимают. На рифах - риф-штерты, или по английски ежели, reef line, №1 №2 и т.д.

Я пользовался на Сан Одиссее 45.Выкинули после трех месяцев...
Ну а про фалы на рифах...без комментариев.
Кстати риф-штерты не что иное,как веревочки для подвязывания к гику зарифленной частипаруса,во избежание раздувания последней.Кстати тоже переходит в разряд анахронизмов,в связи с распостранением системы лейзи-джек.
А снасти в углах именуются штык-болт и риф-шкентель(сведения почерпнуты из Школы яхт.рулевого второго класса)
Хотя для более полного взаимопонимания между определенной частью коллег на форуме давно уже следует перейти к замене этого ужасного термина*бегучий такелаж* на гораздо более ясное и понятное *веревочка*
  • 4

#93 D_Bogatov

D_Bogatov

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 693 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: HR48
  • Название: Ginger

Отправлено 12 февраля 2012 - 23:50

Я пользовался на Сан Одиссее 45.Выкинули после трех месяцев...
Ну а про фалы на рифах...без комментариев.
Кстати риф-штерты не что иное,как веревочки для подвязывания к гику зарифленной частипаруса,во избежание раздувания последней.Кстати тоже переходит в разряд анахронизмов,в связи с распостранением системы лейзи-джек.
А снасти в углах именуются штык-болт и риф-шкентель(сведения почерпнуты из Школы яхт.рулевого второго класса)
Хотя для более полного взаимопонимания между определенной частью коллег на форуме давно уже следует перейти к замене этого ужасного термина*бегучий такелаж* на гораздо более ясное и понятное *веревочка*


:shuffle:
Нирал.

НИРАЛ - , нерал м. морск. снасть одного разряда с гитовыми, для УБОРки паруса; нирал бывает у безрейных парусов, у стакселей: фал подымает и растягивает такой парус, за вершинку его, а нирал, спускает и собирает его в кучку. Даль.
  • 0

#94 vvk01

vvk01

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 955 сообщений
  • Из:Samara

Отправлено 13 февраля 2012 - 00:19

...
А снасти в углах именуются штык-болт и риф-шкентель(сведения почерпнуты из Школы яхт.рулевого второго класса)
Хотя для более полного взаимопонимания между определенной частью коллег на форуме давно уже следует перейти к замене этого ужасного термина*бегучий такелаж* на гораздо более ясное и понятное *веревочка*

Да-да, ваша правда. Риф-шкентель, я запамятовал. Мы у себя на лодке зовем их "рифовая веревка"(вот та - красная или вон та - желтая). Что, конечно, тоже не правильно.
Риф-штертами мякоть подвязываем, все правильно.
  • 0

#95 vvk01

vvk01

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 955 сообщений
  • Из:Samara

Отправлено 13 февраля 2012 - 00:26

:shuffle:
Нирал.

НИРАЛ - , нерал м. морск. снасть одного разряда с гитовыми, для УБОРки паруса; нирал бывает у безрейных парусов, у стакселей: фал подымает и растягивает такой парус, за вершинку его, а нирал, спускает и собирает его в кучку. Даль.

На швертботах ниралом звали ту веревочку, за которую тянут спинакер в трубу под палубой.
  • 0

#96 lvov

lvov

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 419 сообщений
  • Из:spb
  • Судно: Oceanis 40.
  • Название: Alexandra

Отправлено 13 февраля 2012 - 00:40

Коль зашла такая полемика не поленился и полез на сайты смотреть системы рифления и инструкции к ним.... я понимаю что заманчиво тащить названия от систем которые работали на тоже, но все таки не полностью соответствуют нынешнем и имели другое значение, а заодно и блеснуть эрудицией , если в другом не блеснул..... Так вот что я подчерпнул..... в частности там говориться..... Потравить гротофал до марки и выбить рифофал втугую.... это из инструкции рифления одним концом из кокпита... Фал вообще в морском употреблении имеет широкий спектром применения... для поднятия флага, спуска подъема парусов, брать на себя такие категоричные заявления что его не может быть в системе рифления я не стал бы, тем более эта 'веревочка' в длину превышает 20 метров :rolleyes:, а шкентель все таки порозумевает в своем значении короткий конец....

Сообщение отредактировал lvov: 13 февраля 2012 - 01:18

  • 0

#97 V.A.P.

V.A.P.

    Ironclad

  • Капитан
  • 9 327 сообщений
  • Из:Архангельск
  • Судно: Рикошет Микро
  • Название: "White"

Отправлено 13 февраля 2012 - 01:20

что нашел


Пани Львовская...
  • 0

#98 lvov

lvov

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 419 сообщений
  • Из:spb
  • Судно: Oceanis 40.
  • Название: Alexandra

Отправлено 13 февраля 2012 - 01:31

Пани Львовская...


Нет теща.... :rolleyes:
  • 0

#99 V.A.P.

V.A.P.

    Ironclad

  • Капитан
  • 9 327 сообщений
  • Из:Архангельск
  • Судно: Рикошет Микро
  • Название: "White"

Отправлено 13 февраля 2012 - 01:35

Нет теща....


Да, ладно...
  • 0

#100 lvov

lvov

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 419 сообщений
  • Из:spb
  • Судно: Oceanis 40.
  • Название: Alexandra

Отправлено 13 февраля 2012 - 02:38

Да, ладно...


Ты же ее видел на встрече в Питере.... забыл :rolleyes:
  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей