Перейти к содержимому

Фотография
- - - - -

Безмоментность парусов


Сообщений в теме: 1590

#1501 Serg-IF

Serg-IF

    Яхтенный капитан

  • Мастер
  • 10 038 сообщений
  • Из:Павлово на Оке
  • Судно: Финн Торнадо 470
  • Название: "Авось"

Отправлено 11 октября 2016 - 19:02

Понимаешь ли, кайт сам по себе очень устойчив в воздухе благодаря мягкому подвесу, а вот что будет если мягкие тяги заменить жёсткими..., как будет влиять к примеру крутая волна???

Мягкие тяги - не признак безмоментности, мягкие тыги признак технологичности решения узкой задачи и возможности этих мягких связей ограниченны - кстати это я тебе должен задать этот вопрос как ты собираешся техническое решение пригодное для кайт рокета перенести на картер-30 - бамбула в своей теме ратует за нахождение такой блок-схемы безмоментной системы которую можно ставить на любое судно не зависимо от размеров и под блок схемой он подразумевает именно техниченное законченное решение с типом паруса способом крепления и прочими инженерными нюансами...

Этой, открытой тобой темы, вообще не должно быть, так как ты открыл её для исключения принятого в обсуждении понятия.... Тоесть ты открыл эту тему после принятого понятия для дискуссии в другой теме..., - это факт.

И что? Я ее и сечас продолжаю - потому что это порочное определение опять всплыло в другой теме о безмоментных проектах и тьа тема опять идет по ложному пути и именно по тому что ни ты ни бамбула так и не поняли о чем речь...
  • 0

#1502 Игорь К.

Игорь К.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 16 476 сообщений
  • Из:Челябинск

Отправлено 11 октября 2016 - 19:09

Мягкие тяги - не признак безмоментности, мягкие тыги признак технологичности решения узкой задачи и возможности этих мягких связей ограниченны - кстати это я тебе должен задать этот вопрос как ты собираешся техническое решение пригодное для кайт рокета перенести на картер-30 - бамбула в своей теме ратует за нахождение такой блок-схемы безмоментной системы которую можно ставить на любое судно не зависимо от размеров и под блок схемой он подразумевает именно техниченное законченное решение с типом паруса способом крепления и прочими инженерными нюансами...

========================================= И что? Я ее и сечас продолжаю - потому что это порочное определение опять всплыло в другой теме о безмоментных проектах и тьа тема опять идет по ложному пути и именно по тому что ни ты ни бамбула так и не поняли о чем речь...

А зачем?, мне вполне устраивает простота клешни...

============================================

Если принятое в дискуссии понятие назвать определением... ------ то получается что твоё продолжение порочно.


  • 0

#1503 Serg-IF

Serg-IF

    Яхтенный капитан

  • Мастер
  • 10 038 сообщений
  • Из:Павлово на Оке
  • Судно: Финн Торнадо 470
  • Название: "Авось"

Отправлено 11 октября 2016 - 20:26

А зачем?, мне вполне устраивает простота клешни...

============================================

Если принятое в дискуссии понятие назвать определением... ------ то получается что твоё продолжение порочно.

так простота клешни - это не признак ее безмоментности, а софистика которой вы сейчас занимаетесь рано или поздно приводит к человеческим жертвам и если мы в процессе дисскусии играя с терминами вдруг решаем - что есть такое понятие как безмоментный парус, а не безмоментная система в которой этот парус действительно работает оптимальней, то рано или поздно нам захочется использовать этот парус - якобы оптимально безмоментный в других технических условиях надеясь, что раз парус оптимально безмоментен, значит он сработает всегда - а это путь к турме в лучшем случае или собственной гибели ( кстати что лучше - если ты своими бестолковыми идеями загубил людей или погиб сам? - скорее оптимальней если апологет истинного безмоментного паруса сам ударится об стену и не будет ни кому выносить мозги)


Сообщение отредактировал Serg-IF: 11 октября 2016 - 21:37

  • 0

#1504 Игорь К.

Игорь К.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 16 476 сообщений
  • Из:Челябинск

Отправлено 11 октября 2016 - 21:53

так простота клешни - это не признак ее безмоментности, а софистика которой вы сейчас занимаетесь рано или поздно приводит к человеческим жертвам и если мы в процессе дисскусии играя с терминами вдруг решаем - что есть такое понятие как безмоментный парус, а не безмоментная система в которой этот парус действительно работает оптимальней, то рано или поздно нам захочется использовать этот парус - якобы оптимально безмоментный в других технических условиях надеясь, что раз парус оптимально безмоментен, значит он сработает всегда - а это путь к турме в лучшем случае или собственной гибели ( кстати что лучше - если ты своими бестолковыми идеями загубил людей или погиб сам? - скорее оптимальней если апологет истинного безмоментного паруса сам ударится об стену и не будет ни кому выносить мозги)

У тебя как с мышлением,А?

Лично я на любой тряпке задам ход лодке и ниразу не пользовался мотором или вёслами...,

в чём у тя проблемы то???, ты не можешь понять как парус работает,А?


  • 0

#1505 Serg-IF

Serg-IF

    Яхтенный капитан

  • Мастер
  • 10 038 сообщений
  • Из:Павлово на Оке
  • Судно: Финн Торнадо 470
  • Название: "Авось"

Отправлено 11 октября 2016 - 22:08

У тебя как с мышлением,А?

Лично я на любой тряпке задам ход лодке и ниразу не пользовался мотором или вёслами...,

в чём у тя проблемы то???, ты не можешь понять как парус работает,А?

игорек - ты сейчас вообще о чем? об выдуманном тобой безмоментном парусе или о реальном парусе на котором ты на конецто научился ходить не надеясь на моментность? - проснись дружок и читай внимательно тему...


  • 0

#1506 Игорь К.

Игорь К.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 16 476 сообщений
  • Из:Челябинск

Отправлено 11 октября 2016 - 22:19

игорек - ты сейчас вообще о чем? об выдуманном тобой безмоментном парусе или о реальном парусе на котором ты на конецто научился ходить не надеясь на моментность? - проснись дружок и читай внимательно тему...

Тоесть ты не можешь понять как парус работает?


  • 0

#1507 Serg-IF

Serg-IF

    Яхтенный капитан

  • Мастер
  • 10 038 сообщений
  • Из:Павлово на Оке
  • Судно: Финн Торнадо 470
  • Название: "Авось"

Отправлено 12 октября 2016 - 07:31

Тоесть ты не можешь понять как парус работает?

видимо этот ты не можеш понять что парус работает в системе, а не сам по себе абстрактно


  • 0

#1508 Игорь К.

Игорь К.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 16 476 сообщений
  • Из:Челябинск

Отправлено 12 октября 2016 - 09:15

видимо этот ты не можеш понять что парус работает в системе, а не сам по себе абстрактно

И система у тебя работает сама по себе,,,,


  • 0

#1509 Serg-IF

Serg-IF

    Яхтенный капитан

  • Мастер
  • 10 038 сообщений
  • Из:Павлово на Оке
  • Судно: Финн Торнадо 470
  • Название: "Авось"

Отправлено 12 октября 2016 - 18:05

И система у тебя работает сама по себе,,,,

Система работает - и парус работает в системе и безмоментно он будет работать только при определенных условиях, при других условиях безмоментно он работать не будет... если кайт закрепить за борт ну пусть стандартного швербота - то он ни когда не будет безмоментным - всегда будет определенное плечо в любой плоскости между точкой приложения усилия паруса и точкой вектора сопротивления, даже когда кайт будет в зените и тянуть строго вверх, если вынести шверт за борт лодки и определенным образом его наклонить то в данной системе возникнет при определенных стечения обстоятельств состояние когда плечо будет минимальным или будет отсутствовать - что парус стал мгновенно безмоментным? - нет, просто у системы в результате регулировки заложенной в конструктиве возникла возможность исключить плечи между точками приложения усилий, на кайт рокете это система даже слегка саморегулируемая, но заслуга паруса в этом вторична, поэтому условно безмоментной может быть система, структура или как хочешь ее назови в которой работают паруса разной формы с элементами их установки разных конфигураций схем и конструктивных решений, поэтому нельзя разделять просто безмоментность и регулируемую безмоментность - она всегда регулируема, просто регулировать ее можно разными способами - и, как я говорил исключение плеч между точками приложения усилий и изменением направлений векторов тяг и всякими разными стандартными способами и такого термина как абстрактный безмоментный парус в анализе систем быть не должно...
  • 0

#1510 утлюк

утлюк

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 3 096 сообщений
  • Из:Киев
  • Судно: карликовая яхта
  • Название: БУТУЗИК

Отправлено 12 октября 2016 - 20:13

...... парус работает в системе и безмоментно он будет работать только при определенных условиях,......

Да бросьте вы спорить ни о чём..... Пишите вместо "парус" словосочетание "парусное вооружение" (совокупность элементов оснастки парусного судна - парусов, рангоута, такелажа) и все будут при своём, особенно если говорить, что вот это парусное вооружение обеспечивает снижение (уменьшение, отсутствие) опрокидывающего момента в таких-то условиях. :P


Сообщение отредактировал утлюк: 12 октября 2016 - 20:13

  • 0

#1511 Serg-IF

Serg-IF

    Яхтенный капитан

  • Мастер
  • 10 038 сообщений
  • Из:Павлово на Оке
  • Судно: Финн Торнадо 470
  • Название: "Авось"

Отправлено 12 октября 2016 - 20:30

Да бросьте вы спорить ни о чём..... Пишите вместо "парус" словосочетание "парусное вооружение" (совокупность элементов оснастки парусного судна - парусов, рангоута, такелажа) и все будут при своём, особенно если говорить, что вот это парусное вооружение обеспечивает снижение (уменьшение, отсутствие) опрокидывающего момента в таких-то условиях. :P

Александр - да именно это я и пытаюсь довести до некоторых толстолобых - что безмоментной может быть только совокупность элементов системы, а не конкретный парус КлКр рассматриваемый отдельно как педальный сферический конь исключительно в вакууме, но вот Игорек с этим не согласен, для него кайт исключительно безмоментен и в качестве решающего довода приводится фото бабы к пузу которой привязан кайт ;)


  • 0

#1512 Игорь К.

Игорь К.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 16 476 сообщений
  • Из:Челябинск

Отправлено 12 октября 2016 - 20:57

Александр - да именно это я и пытаюсь довести до некоторых толстолобых - что безмоментной может быть только совокупность элементов системы, а не конкретный парус КлКр рассматриваемый отдельно как педальный сферический конь исключительно в вакууме, но вот Игорек с этим не согласен, для него кайт исключительно безмоментен и в качестве решающего довода приводится фото бабы к пузу которой привязан кайт ;)

Ну ты педалишь как конь...

============================

Ты представь что ты идёшь под зонтиком и дует ветер, зонтик моментен???


  • 0

#1513 Serg-IF

Serg-IF

    Яхтенный капитан

  • Мастер
  • 10 038 сообщений
  • Из:Павлово на Оке
  • Судно: Финн Торнадо 470
  • Название: "Авось"

Отправлено 12 октября 2016 - 21:53

Ну ты педалишь как конь...

============================

Ты представь что ты идёшь под зонтиком и дует ветер, зонтик моментен???

конь педальный - это ты у нас - а на предмет зонтика конкретизируй вопрос, иду ли я пешком по улице под зонтиком, иду ли я на яхте под зонтиком, откуда и куда дует ветер,  мне в спину или мне на встречу - конкретизируйся ;)


  • 0

#1514 Игорь К.

Игорь К.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 16 476 сообщений
  • Из:Челябинск

Отправлено 12 октября 2016 - 22:02

конь педальный - это ты у нас - а на предмет зонтика конкретизируй вопрос, иду ли я пешком по улице под зонтиком, иду ли я на яхте под зонтиком, откуда и куда дует ветер,  мне в спину или мне на встречу - конкретизируйся ;)

ветер в харю


  • 0

#1515 Serg-IF

Serg-IF

    Яхтенный капитан

  • Мастер
  • 10 038 сообщений
  • Из:Павлово на Оке
  • Судно: Финн Торнадо 470
  • Название: "Авось"

Отправлено 12 октября 2016 - 22:10

ветер в харю

то есть просто ливентик, ввиду того что зонтик - ни кудышный парус то, если я иду пешком - просто сложу его и засуну под мышку - если иду на яхте то сложу его и куда нибудь  засуну, чтоб не мешался- и подыму обычные паруса и просто пойду в лавировку, борясь с моментами разными доступными способами и забью отвечать на дурацкие вопросы Игорька ;)


  • 0

#1516 Игорь К.

Игорь К.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 16 476 сообщений
  • Из:Челябинск

Отправлено 13 октября 2016 - 08:03

то есть просто ливентик, ввиду того что зонтик - ни кудышный парус то, если я иду пешком - просто сложу его и засуну под мышку - если иду на яхте то сложу его и куда нибудь  засуну, чтоб не мешался- и подыму обычные паруса и просто пойду в лавировку, борясь с моментами разными доступными способами и забью отвечать на дурацкие вопросы Игорька ;)

Дык дождь ветер и зонтик подмышкой...., вымокнешь ведь...

------------------

а ведь вопрос был о моменте...


  • 0

#1517 Serg-IF

Serg-IF

    Яхтенный капитан

  • Мастер
  • 10 038 сообщений
  • Из:Павлово на Оке
  • Судно: Финн Торнадо 470
  • Название: "Авось"

Отправлено 13 октября 2016 - 18:28

Дык дождь ветер и зонтик подмышкой...., вымокнешь ведь... ------------------ а ведь вопрос был о моменте...

Задай его нормально, а не изподвыподверта ;)
  • 0

#1518 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 4 699 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 15 октября 2016 - 09:19

...
3. Я уже очень долго нахожусь в режиме ожидания моментов на безмоментной схеме. Напоминаю ! Неверящие в безмоментность ! Вам предлагается скопировать векторную схему "Сэйлрокета", взятую с сэйлрокетного сайта, и нанести на ней моменты. Вы их видите ? Рисуйте ! Где рисовать и опубликовывать, я объяснил ... Не надо слов, не надо истерик. Просто нарисуйте !
...

То, что вы называете векторной схемой сэйлрокета на самом деле является иллюстрацией "безмоментности" для гумантиариев. На самом деле векторная схема, в упрощённом виде и в проекции на некую "поперечную" плоскость будет выглядеть примерно так:
Изображение

Прежде всего, забудем о красно-зелёной стрелке с двумя концами - это хрень собачачья. Второе, выберем систему координат, в которой будем рассматривать силы, точки их приложения и, соответственно, моменты. Выбор её достаточно произволен, поэтому можно, например, начало координат поместить в центр тяжести аппарата в какой-то момент времени, ось х направить вдоль скорости движения лодки, ось у - горизонтально, ось z - вертикально вверх. Это так называемая скоростная СК, движущаяся вместе с аппаратом, почти, поскольку она движется равномерно и прямолинейно со средней скоростью аппарата, а наш аппарат, в реальности, будет двигаться и не равномерно, и не прямолинейно, центр его тяжести будет совершать некоторые колебания вдоль всех трёх осей, а сам аппарат при этом будет испытывать угловые колебания вокруг этих осей.
Далее, на судно действуют внешние силы:
1) - притяженья Земли, направленная вертикально вниз (всегда) величиной mg (постоянной), приложенная в центре тяжести аппарата G. Очевидно, что выбрав положение начала СК в точке G, мы тем самым искусственно обнулили момент силы тяжести относительно продольной оси х, но только до тех пор, пока точка G и начало СК совпадают. Однако, поскольку центр тяжести, как выше упомянуто, будет периодически смещаться относительно начала координат, то эти смещения вдоль горизонтальной оси у (а также горизонтальной же оси х) будут приводить к возникновению кренящего (и дифферентующего) момента относительно начала СК. Рассматривая моменты только в плоскости рисунка, можно обозначить момент от силы тяжести как М0mg + δМmg(t), здесь М0mg - осреднённая по времени часть момента, которую в данной СК можно считать равной нулю, а δМmg(t) - меняющаяся во времени часть момента от смещения центра тяжести относительно его среднего положения, δМmg(t) = mg·yG(t). t в скобочках означает, что предшествующая ему величина зависит от времени.
2) - Аэродинамическая сила на основной части крыла A1(t), её величина, направление и точка приложения будут изменяться в зависимости от скорости вымпельного ветра, его направления и ориентации крыла; ветер, если кто не знает, субстанция переменчивая как по величине, так и по направлению, постоянным он может быть только на картинках со стрелками. Соответственно, мы имеем переменный по времени и по направлению момент силы А1, обозначим его как сумму М0А1 + δМА1(t).
3, 4) Аналогично предыдущему пункту имеем аэродинамические силы и моменты на поперечине A2(t), МА2 + δМА2(t) и на горизонтальной части крыла A3(t), МА3 + δМА3(t).
5) Гидродинамические сила и момент на шверте/подводном крыле Н1(t), МН1(t), и та, и другой зависят от скорости аппарата, ориентации несущей поверхности относительно встречного потока, ориентация же зависит от посадки аппарата, то есть совокупности его осадки, углов крена, дифферента и рыскания и, вероятно, управляющего угла (углов) которые может менять экипаж. Поскольку и скорость, и углы ориентации в процессе движения неизбежно меняются, то и сила, и момент переменны во времени.
6,7,8) Гидродинамические силы и моменты касающихся воды частях корпуса, Н2(t), МН2(t), Н3(t), МН3(t),Н4(t), МН4(t).
Теперь, чтобы наш аппарат двигался примерно в нужном направлении, требуется выполнить два условия. Условие первое, простое: векторные суммы осреднённых по времени моментов были бы равны нулю, то есть
М0mg + М0А1 + М0А2 +М0А3 + М0Н1 + М0Н2 + М0Н3 + М0Н4 =0
Условие второе, не такое простое: скорость изменения величины управляющего (переменного во времени) момента должна быть выше, чем скорость изменения суммы моментов внешних сил.
Первое условие, динамического равновесия "в среднем", простое, потому что задавшись некоторыми осреднёнными внешними силами, не меняющимися во времени, несложно подобрать элементы конструкции, при которых оно удовлетворится.
Второе условие, обеспечение устойчивости системы, не такое простое, потому что, даже если конструктивно мы обеспечим требуемую величину максимального управляющего момента у нашей конструкции, скорость изменения управляющего воздействия ограничена физиологическими способностями человека, его реакцией. А скорость изменения суммы моментов внешних сил такого ограничения не имеет, так как с ростом скорости судна и скорости ветра период колебаний внешних сил уменьшается, а их величина (амплитуда) растёт. Ползать - можно, быстро ехать - можно... кувырнуться. Вместе с тушёнкой, бабами и детьми. Тушёнка-то хрен бы с ней, баб и детей жалко.
Ну, это такой, сильно упрощённый взгляд на положение дел. На самом деле, при сурьёзном подходе, рассматривать нужно не только сумму моментов, но и остальных сил в проекции на все три координатные плоскости, то есть, вместо уравнения равновесия имеем систему из 6 уравнений, причём начинающийся "расколбас" по крену в такой системе легко переходит, например, в "расколбас" по дифференту или рысканию, остановить который может быть слишком сложно или вообще невозможно, если конструкция элементов управления рассчитывалась в упрощённой постановке, без учёта этого взаимовлияния. Что и было продемонстрировано неоднократно тем же сэйлрокетом.


  • 2

#1519 Vada

Vada

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 6 887 сообщений
  • Из:С-Петербург
  • Судно: Maxi 84
  • Название: Ласточка

Отправлено 15 октября 2016 - 14:52

Жаль что только один + можно поставить


  • 0

#1520 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 690 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 15 октября 2016 - 16:10

На самом деле, при сурьёзном подходе, рассматривать нужно не только сумму моментов, но и остальных сил в проекции на все три координатные плоскости, то есть, вместо уравнения равновесия имеем систему из 6 уравнений, причём начинающийся "расколбас" по крену в такой системе легко переходит, например, в "расколбас" по дифференту или рысканию, остановить который может быть слишком сложно или вообще невозможно, если конструкция элементов управления рассчитывалась в упрощённой постановке, без учёта этого взаимовлияния. 

Отлично изложено.

К этому можно только добавить, что скорости относительно воды и ветра различные. И изменение сил над водой и под водой по времени тоже будет отличаться.


  • 0

#1521 Serg-IF

Serg-IF

    Яхтенный капитан

  • Мастер
  • 10 038 сообщений
  • Из:Павлово на Оке
  • Судно: Финн Торнадо 470
  • Название: "Авось"

Отправлено 16 октября 2016 - 07:44

конечно схема сейрокета нарисована для малограмотного обывателя, все гораздо сложнее, но тем не менее положение векторов давления на парус и на шверт оказываются в одной плоскости и если они из этой плоскости выходят то величина плеч, я полагаю незначительна и не успевает существенно повлиять на устойчивость системы, другое дело что вероятность  попадания векторов на одну линию существенно ниже и естественно возникнуть может при исключительно идеальных условиях, которые авторы конструкции достаточно долго искали. А то что между точками исхода векторов, скажем если посмотреть на схему сверху могут оказаться достаточно большие расстояния, что может привести не только к резким приводам по курсу но и опрокидываниям через нос или корму (что и демонстрировал тот же сейлрокет в предыдущих версиях) это топикастер паралельной темы про безмоментные суда понять не хочет, перенося частный случай регулирования момента на всю систему, та же ситуация была и с безмоментными парусами и с проа...


  • 0

#1522 Игорь К.

Игорь К.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 16 476 сообщений
  • Из:Челябинск

Отправлено 16 октября 2016 - 08:00

конечно схема сейрокета нарисована для малограмотного обывателя,

Неужто ТС стал чуть умнее???

помница его маленькая латина довела до истерики....


  • 0

#1523 Serg-IF

Serg-IF

    Яхтенный капитан

  • Мастер
  • 10 038 сообщений
  • Из:Павлово на Оке
  • Судно: Финн Торнадо 470
  • Название: "Авось"

Отправлено 16 октября 2016 - 08:02

Неужто ТС стал чуть умнее???

помница его маленькая латина довела до истерики....

игорек - латина тебя довела до истерики, а топикастер отлично на ней ходил, а умнеть игорек ты так и не собрался


Сообщение отредактировал Serg-IF: 16 октября 2016 - 08:05

  • 0

#1524 Игорь К.

Игорь К.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 16 476 сообщений
  • Из:Челябинск

Отправлено 16 октября 2016 - 08:05

игорек - латина тебя довела до истерики, а топикастер отлично на ней ходил

Да я помню как ты упражнялся с пивосом у пантона с подветра...


  • 0

#1525 Serg-IF

Serg-IF

    Яхтенный капитан

  • Мастер
  • 10 038 сообщений
  • Из:Павлово на Оке
  • Судно: Финн Торнадо 470
  • Название: "Авось"

Отправлено 16 октября 2016 - 08:15

Да я помню как ты упражнялся с пивосом у пантона с подветра...

Игорек я пожалуй попрошу модераторов выписать пару деньков бана, за офтоп в теме и переход на личности ясновидец ты наш;)


  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей