Сообщений в теме: 1590

[Бамбула.]

забудем о красно-зелёной стрелке с двумя концами - это хрень собачачья.

Безмоментный парусник - это такой парусник, у которого тяга шверта и паруса лежат на одной прямой. И всё !  И БОЛЕЕ ВАМ НИКТО И НИЧЕГО В ПЛАНЕ БЕЗМОМЕНТНОСТИ НЕ ОБЕЩАЛ !!!!!!! Вы бы еще нарисовали кратковременые моменты от набегающих волн, когда Сэйлрокет на стоянке стоит !!!!!!! И от бабочки, которая на аутриггер села !!!!!!!!!!!!! Или кто - то за борт писает реактивной струей .... 

 

Много выше по теме противникам термина "безмоментный парус" было предложено самостоятельно и абсолютно свободно выбрать термин для обозначения паруса, который, попросту говоря, не падает, если мачта шарнирно прикреплена - хоть к плубе, хоть полю чистому. Просьба была мною повторена много раз, но ответа я так и не дождался. Просил нарисовать моменты на французской связке. Ответа тоже не дождался. Кстати, помимо моментов на схеме французской связки мне бы ещё услышать некий потряссающий перл ... КАК МОМЕНТ МОЖНО ПЕРЕДАТЬ ЧЕРЕЗ ТРОС ?!!!!!!!! ГДЕ НА ТРОСЕ М, Б, ПЛЕЧО ?!!!

 

В разрыв троса французской связки можно вставить чёрта лысого. Можно, к примеру, катамаран в разрыв вкрячить. Повод ли это шаловливой рукой рисовать кренящие и восстанавливающие моменты на обоих поплавках, вызванные  силой тяжести и архимедовой силой ? Зачем этим заниматься ? Зачем их учитывать : Они что, могут быть не скомпенсированными ? Нет, не могут ! Так на кой чёрт их ваще сюда приплетать ? А вы знаете, что солнечные лучи тоже давят на поверхности твёрдых предметов ... Может, моменты нарисуем ?

 

Проверка пары  "парус  - шверт" на безмоментность - это подвешивание их на шарнирах (или на тросе). На обычной яхте мачта просто сразу рухнет. Почему рухнет ? Потому что момент есть ! Для его компенсации работает шверт и корпус, у которого в наклонном состоянии вектор архимедовой силы приложен не по центру. На парусах - кайтах элемент крепления просто растягивается, там нет работы на излом. Что тут непонятного - то ? Что во французской связке может на излом работать ? Трос что ли  ? Как это ? Это сумасшествие !  Всё, что трос может, так это мгновенно вытянуться вдоль вектора приложенной силы.. Значит, плеча не будет. А если плеча не будет, откуда момент возьмётся ?!!!! Откуда на тросе м. б. момент ? Ау ! 

 

В жёстких схемах чистую безмоментность трудно организовать. В реале придётся почти наверняка  оставить моменты для управления судном (в гориз. плоскости).Есть оговорки и для вертикальной плоскости. В некоторых случаях наличествует переходный режим, предшествующий безмоментному. Важно одно - это судно не ляжет на бок. Его можно разодрать. порвать, но на бок оно не ляжет. Ибо, ге говоря уже о моментах, просто нет плечей приложения тяги паруса и шверта. Это как у ДВС в мёртвых точках. Ни плечей, ни моментов. 

 

 "Хрень собачья" - это тяга паруса и шверта. Лежат ли они на одной прямой? Да лежат. Обещал ли вам кто - то нечто большее, нежли нахождение этих векторов на одной прямой ? Нет, никто и никогда. В чистом - пречистом виде это реализовано во французской связке. Жёсткие балки "Сэйлрокета" многих путают. Но суть там та же самая  -с небольшими оговорками, которые на опрокидывание не влияют. Кто не понял, я не виноват.

Сообщение отредактировал Бамбула.: 18 октября 2016 - 04:31

[Бамбула.]

То же самое, но кратко ...

1. У мужиков не бывает сисек.Ну не бывает !

2. На тросах не бывает плечей. Ну не бывает !

3. Без плечей не бывает моментов. Ну не бывает ! 

4. Все безмоментные парусники в той или иной степени похожи на французскую связку. Включая и "Сэйлрокет". 

5. Я ушёл отсюда, мне не интересно это сто раз пережёвывать. Хотя я абс. уверен, что дойдёт не до всех ...

 

Сообщение отредактировал Бамбула.: 18 октября 2016 - 04:46

[БАР]

Безмоментный парусник - это такой парусник, у которого тяга шверта и паруса лежат на одной прямой. И всё !  

Кто не понял, я не виноват.

Почему-то при чтении некоторых сообщений на память постоянно приходит ария мельника.

"Да нет, куда, упрямы вы.

Одно и то же надо вам

твердить сто раз, твердить сто раз..."

Ну не доходит до сознания у некоторых читателей, что существуют две большие разницы   между сиюминутным мгновенным положением, когда все вектора лежат на одной прямой, и реальностью, когда эти вектора живут своей жизнью и надо прикладывать усилия, чтобы их на одну прямую вернуть.

Что касается роликов со змеями и безмоментной тросовой тяги, то у меня сейчас нет доступа к ютьюбу. Но в памяти осталось, что когда два или три года назад Бамбула их выкладывал, то все они заканчивались тем, что змей падал. На землю или в воду. Почему это происходило при отсутствии моментов он так и не объяснил. 

[Vladimir(UD)]

Человек однажды перевернулся. Либо испугался, что перевернётся. Вместо того, чтобы оценить входящие - например, недостаток опыта, он решил, что виноваты внешние условия. И решил, опять же, теоретически, что это можно победить, за счёт вечного двигателя... Лень подсчитывать, но у саэлрокета процентов 30 заездов заканчивались плачевно. В идеальных условиях, на одном галсе.

[Игорь К.]

Не художник, нарисовал как смог, смесь моментов гафеля с клешнёй.

Прикрепленные изображения

• 

[lop]

Безмоментный парусник - это такой парусник, у которого тяга шверта и паруса лежат на одной прямой. И всё !  И БОЛЕЕ ВАМ НИКТО И НИЧЕГО В ПЛАНЕ БЕЗМОМЕНТНОСТИ НЕ ОБЕЩАЛ !!!!!!!

Да. А вечный двигатель, это такой двигатель, который работает вечно, не потребляя энергии, а только её вырабатывая.

Вы бы еще нарисовали кратковременые моменты от набегающих волн, когда Сэйлрокет на стоянке стоит !!!!!!!
...

Я их и нарисовал, да вы не увидели. Это как раз переменные во времени моменты от действующих на корпуса и шверт сил, тоже во времени переменных.

Много выше по теме противникам термина "безмоментный парус" было предложено самостоятельно и абсолютно свободно выбрать термин для обозначения паруса, который, попросту говоря, не падает, если мачта шарнирно прикреплена - хоть к плубе, хоть полю чистому. Просьба была мною повторена много раз, но ответа я так и не дождался. Просил нарисовать моменты на французской связке. Ответа тоже не дождался. Кстати, помимо моментов на схеме французской связки мне бы ещё услышать некий потряссающий перл ... КАК МОМЕНТ МОЖНО ПЕРЕДАТЬ ЧЕРЕЗ ТРОС ?!!!!!!!! ГДЕ НА ТРОСЕ М, Б, ПЛЕЧО ?!!!

Шарнирно прикреплённая мачта есть у каждой парусной доски. И парус на ней. Он так и называется - парус. И никакой он не безмоментный, а вполне себе моментный, попробуйте и убедитесь. Не падает он если к нему приложить силу и момент, которые будут компенсировать силу и момент, возникающие на парусе под действием ветра и сил тяжести. Ни больше, ни меньше. И обеспечить это равенство должен экипаж, постоянно управляя парусом, никакого "автоматического" уравновешивания не будет. Момент через трос передать очень легко, если троса два, как на любом кайте. Вы кайтера-то вблизи видели? А если трос будет один, то вести себя такой кайт будет так, как захочется ему, а не вам, и очень быстро он упадёт в воду. То, что показано в клипе, это вроде удерживания карадаша, стоящего торцом на кончике пальца: если рукой не шевелить, то карандаш сразу упадёт, но если двигать руку в ту сторону, куда карандаш собрался упасть, то можно поддерживать (динамическое) равновесие долго. Вы предлагаете придумать такой механизм, чтобы карандаш не падал, но и руками чтобы водить не нужно было. Пожалуйста: ставите карандаш на торец где-нибудь в сферическом вакууме, где любые внешние возмущения отсутствуют, и фсё! Стоит, не падает. Пока воздух не пустили.

В разрыв троса французской связки можно вставить чёрта лысого. Можно, к примеру, катамаран в разрыв вкрячить. Повод ли это шаловливой рукой рисовать кренящие и восстанавливающие моменты на обоих поплавках, вызванные  силой тяжести и архимедовой силой ? Зачем этим заниматься ? Зачем их учитывать : Они что, могут быть не скомпенсированными ? Нет, не могут ! Так на кой чёрт их ваще сюда приплетать ? А вы знаете, что солнечные лучи тоже давят на поверхности твёрдых предметов ... Может, моменты нарисуем ?

Архимедова сила и сила тяжести друг друга скомпенсируют, если кроме них никаких других сил нет. Но если к катамарану привязать "французскую связку", то могут и не скомпенсировать. Кайтеров, например, иногда помимо их собственного желания выдёргивает из воды и несёт по воздусям на камни, деревья или забор, даже вопреки тому, что сила тяжести продолжает действовать, а архимедова напрочь пропала. Поэтому желательно засучить шаловливые ручки, рисовать всякие силы и моменты и прикидывать, что из этого может выйти. Хотя можно и не рисовать ничего, а сесть в эту "французскую связку" да и посмотреть, что интересного из этого выйдет. И никакого проекта не надо. А на кой он, если ничего рисовать и считать не предполагается?

Проверка пары  "парус  - шверт" на безмоментность - это подвешивание их на шарнирах (или на тросе). На обычной яхте мачта просто сразу рухнет. Почему рухнет ? Потому что момент есть ! Для его компенсации работает шверт и корпус, у которого в наклонном состоянии вектор архимедовой силы приложен не по центру.

Архимедова сила, даже приложенная "не по центру", не может создать момент сама по себе. Нужна вторая сила - сила тяжести, о которой ни вы, ни рисовальщик "векторной схемы" Сэйлрокета не упоминаете. У парусной доски парус на шарнире - создаёт момент относительно этого шарнира, и не падает постольку, поскольку он компенсируется моментом от веса экипажа, которого в вашей схеме тоже нет. Но если "экипаж" закроет глаза, то через несколько секунд парус таки упадёт, вместе с экипажем, потому что зыбкое динамическое равновесие нарушится.

На парусах - кайтах элемент крепления просто растягивается, там нет работы на излом. Что тут непонятного - то ? Что во французской связке может на излом работать ? Трос что ли  ? Как это ? Это сумасшествие !  Всё, что трос может, так это мгновенно вытянуться вдоль вектора приложенной силы.. Значит, плеча не будет. А если плеча не будет, откуда момент возьмётся ?!!!! Откуда на тросе м. б. момент ? Ау !

А вы сделайте простейший змей и попробуйте удерживать его, стоя на месте, так, чтобы "трос" или нитка, на которой он закреплён, лежала бы не в вертикальной плоскости, а в плоскости, наклонённой под 45° к горизонту. Узнаете много нового о "безмоментности троса".

В жёстких схемах чистую безмоментность трудно организовать. В реале придётся почти наверняка  оставить моменты для управления судном (в гориз. плоскости).Есть оговорки и для вертикальной плоскости. В некоторых случаях наличествует переходный режим, предшествующий безмоментному. Важно одно - это судно не ляжет на бок. Его можно разодрать. порвать, но на бок оно не ляжет. Ибо, ге говоря уже о моментах, просто нет плечей приложения тяги паруса и шверта. Это как у ДВС в мёртвых точках. Ни плечей, ни моментов.

Всё так, только из-за "трудностей организации безмоментности" этот переходный режим, ей предшествующий, будет длиться 99% времени (или больше), и только в оставшиеся мгновения можно будет насладиться безмоментностью.

"Хрень собачья" - это тяга паруса и шверта. Лежат ли они на одной прямой? Да лежат. Обещал ли вам кто - то нечто большее, нежли нахождение этих векторов на одной прямой ? Нет, никто и никогда. В чистом - пречистом виде это реализовано во французской связке. Жёсткие балки "Сэйлрокета" многих путают. Но суть там та же самая  -с небольшими оговорками, которые на опрокидывание не влияют. Кто не понял, я не виноват.

Если "тяга" паруса и шверта лежат на одной прямой, то они друг друга уравновешивают, не так ли? Тогда с какой стати ваша "французская связка ли", другой ли волшебный корабль будет двигаться вперёд? Кто будет уравновешивать сопротивление движущегося корпуса, паруса, шверта?

[Serg-IF]

Казуистика Бамбулы - границ не знает... живой пример из темы о особенностях проа, мы помним - что ответил нам главный идеолог бюджетного обгона ветра на вопрос как он будет отходить от берега ограниченного рифами против ветра и прибоя на проа тита ТОРОА. В одном из определений безмомнтности паруса , в спорах этой темы - опонент просто настаивал что бермудский грот ни в коем случае не может быть безмоментным ибо гнет мачту, а это изгибающий момент (чуете ловкую подмену терминов?) Но исходя из логики опонента можно сделать вывод - сейл рокет никогда не будет безмоментным судном тем идеальным - когда вектор давления на парусе и на шверте на одной линии, - момент изгиба жесткого паруса остается и он на систему влияет, опрокидывая ее вокруг одного из поплавков, ну а на счет французкой связки (дурацкий термин) - эта схема описана в журнале Юный Моделист Конструктор, я в этой теме статью выкладывал и там есть ограничения применения этой системы из-за риска переворота через корму, требуется четкая настройка системы, что для модели вполне реализуемо, а вот для практического применения вызывает кучу вопросом, покрайне мере на ролике о кайт рокете я ни разу не увидел безмоментного режима из-за особенностей работы кайта, весь этот девайс был постоянно моментен и момент компенсировался в основном весом рулевого

[Serg-IF]

http://forum.katera....89-bezmomentnos

это для поклонников французких растяжек - может прежде чем создавать тему о безмоментных судах сделать эту модель?

[Nnnnnnn]

Долгий путь к безмоментности...

http://www.cobrakite.com/jaclad.html

Катамаран "Лестница Иакова" и что случается, если безмоментность не задалась 

 

[WinderWanderer]

На самом деле безмоментный делается просто. Берём кайт и привязываем его к центру БС. На практике это значит что трос крепления будет уходить под днище. И всё. Только вопрос - а дальше что?

[БАР]

На самом деле безмоментный делается просто. Берём кайт и привязываем его к центру БС. На практике это значит что трос крепления будет уходить под днище. И всё. Только вопрос - а дальше что?

Вы всерьез считаете, что ЦБС гвоздиком прибит к одной точке?

Я даже оставляю за скобками, что трос кайта, находящийся в воде, будет менять свое положение (направление) при изменении скорости движения судна и положения самого кайта в воздухе.

[lop]

Да ничего. Упадёт кайт в воду, делов-то. С центром БС тоже не всё просто, тут на 87 страницах люди искали центр давления крыла, так что куда привязывать - тоже есть разные мнения. Хотя, если трос один, то результат будет одинаковый.

[Милюков Владимир Александрович]

Вы всерьез считаете, что ЦБС гвоздиком прибит к одной точке?

Я даже оставляю за скобками, что трос кайта, находящийся в воде, будет менять свое положение (направление) при изменении скорости движения судна и положения самого кайта в воздухе.

«Гладко было на бумаге, Да забыли про овраги. А по ним идти…» - Л. Н. Толстой

В статике всё прекрасно, а динамика картинку портит.

[Serg-IF]

Я привел в теме про безмоментный парусник ролик о кайт рокете - там это наглядно демонстрируется, ни в одной секунде демонстрации ролика, троса кайта не находились в одной плоскости с воображаемой линией вектора сопротивления дрейфу, то что эти вектора по определению не должны находиться на одной линии понятно из соображений - что нам необходимо попасть из пункта А в пункт Б , а не перемещаться вдоль вектора давления на парус, ну а плоскость где в идеале должны располагаться вектора находится на прямой между точками приложения сил и паралельно вектору направления движения конструкции

[Nnnnnnn]

Вы всерьез считаете, что ЦБС гвоздиком прибит к одной точке?

Вон в моем посте картинка резкого изменения положения ЦБС за счет избытка тяги   

[WinderWanderer]

Вы всерьез считаете, что ЦБС гвоздиком прибит к одной точке? Я даже оставляю за скобками, что трос кайта, находящийся в воде, будет менять свое положение (направление) при изменении скорости движения судна и положения самого кайта в воздухе.

Это всё мелочи. Если трос тяги будет привязан к геометрической ЦБС то опрокидывающего момента не будет. Почти никогда. Его изменения за счёт качки, волн и пр можно игнорировать. Только к практике это имеет мало отношения. Управлять кайтом - ещё та задачка. Я кайтер - по этому знаю и представляю что получится. А как только вы точку крепления выносите выше ЦБС - о безмоментности можно забыть. По этому понятие "безмоментный парус" или даже "безмоментная парусная система" теряет всякий смысл. Весело у вас тут. Литературные тома о том чего не бывает. :-)

[Serg-IF]

Это всё мелочи. Если трос тяги будет привязан к геометрической ЦБС то опрокидывающего момента не будет. Почти никогда. Его изменения за счёт качки, волн и пр можно игнорировать.Только к практике это имеет мало отношения. Управлять кайтом - ещё та задачка. Я кайтер - по этому знаю и представляю что получится.А как только вы точку крепления выносите выше ЦБС - о безмоментности можно забыть.По этому понятие "безмоментный парус" или даже "безмоментная парусная система" теряет всякий смысл.Весело у вас тут. Литературные тома о том чего не бывает. :-)

Теоретически и на мелких моделях, на практике (вы как специалист по кайту думаю представляете) даже условно саморегулируемая система примененная на кайт рокете - не успевает реагировать на мгновенные изменения углов тяги тросов кайта и поэтому вектор тяги паруса и вектор силы сопротивления просто неуспевают оказаться в одной плоскости и тем более на одной линии

[WinderWanderer]

Теоретически и на мелких моделях, на практике (вы как специалист по кайту думаю представляете) даже условно саморегулируемая система примененная на кайт рокете - не успевает реагировать на мгновенные изменения углов тяги тросов кайта и поэтому вектор тяги паруса и вектор силы сопротивления просто неуспевают оказаться в одной плоскости и тем более на одной линии

На классических яхтах тоже ведь приходы бывают. И ничего, успевают шкотами или рулём отработать. В предложенном мной варианте глобальное изменение ЦП может произойти только в силу избыточности тяги кайта и как следствие - вытаскивания судна из воды и уменьшения его ватерлинии. Данный случай так же должен быть отработан депауэром на кайте (кстати это быстрее и проще чем парус скидывать). Но мы не об этом спорим - главный вопрос - ЗАЧЕМ? А вопрос КАК уже вторичный.

[Serg-IF]

На классических яхтах тоже ведь приходы бывают. И ничего, успевают шкотами или рулём отработать. В предложенном мной варианте глобальное изменение ЦП может произойти только в силу избыточности тяги кайта и как следствие - вытаскивания судна из воды и уменьшения его ватерлинии. Данный случай так же должен быть отработан депауэром на кайте (кстати это быстрее и проще чем парус скидывать).Но мы не об этом спорим - главный вопрос - ЗАЧЕМ? А вопрос КАК уже вторичный.

Вопрос зачем, топикастером темы о безмоментных парусниках определен, чтоб с тушенкой женами и собаками очень быстро дойти из пункта А в пункт Б обгоняя бюджетно ветер и совершенно не опасаясь любого вида оверштага, а вот как здесь и желание топикастера найти универсальную блок схему пригодную для установки хоть на модель , хоть на Титаник и за это чтоб ни кому ничего небыло, ваше предложение было опубликованно еще в 60-х годах - ссылочку я приводил

буквально только что  Игорек  переврал мой пост - поэтому уточняю название темы - "открытый прект безмрментного парусника - Автор Бамбула (по просьбе топикастера пишу ник с большой буквы)

Сообщение отредактировал Serg-IF: 19 октября 2016 - 21:38

[Игорь К.]

Вопрос зачем топикастером темы(  Автор Serg-IF, 29 янв. 2013 18:24 ) о безмоментных парусниках определен, чтоб с тушенкой женами и собаками очень быстро дойти из пункта А в пункт Б обгоняя бюджетно ветер и совершенно не опасаясь любого вида оверштага, а вот как здесь и желание топикастера найти универсальную блок схему пригодную для установки хоть на модель , хоть на Титаник и за это чтоб ни кому ничего небыло, ваше предложение было опубликованно еще в 60-х годах - ссылочку я приводил буквально только что

Серёжа, а ты чё куда то торопишься?

[Serg-IF]

Серёжа, а ты чё куда то торопишься?

Игорек - старую привычку вспомнил - перевирать опонента

[Игорь К.]

Игорек - старую привычку вспомнил - перевирать опонента

Разве не ты есть ТС???

[Serg-IF]

Разве не ты есть ТС???

читай выше

[БАР]

Это всё мелочи. Если трос тяги будет привязан к геометрической ЦБС то опрокидывающего момента не будет. Почти никогда. Его изменения за счёт качки, волн и пр можно игнорировать.

Игнорировать можно все. И всем пренебречь. Что Бамбула и делает. В результате получается сферический конь.

А дьявол, как известно, таится в деталях. Поэтому прежде чем что-то игнорировать и чем-то пренебрегать, надо оценить "это" в граммах. А то можно доигнорироваться до очень многого. Ваш пример с подлетом - тому подтверждение.

А что безмоментное судно - красивая сказка для малознающих читателей - это точно. И острой необходимости в нем не наблюдается. Но есть мечтатели, которые желают такое поиметь,хотя и не понимают зачем.

Просто - "пусть будет!" 

[Serg-IF]

Игнорировать можно все. И всем пренебречь. Что Бамбула и делает. В результате получается сферический конь.

А дьявол, как известно, таится в деталях. Поэтому прежде чем что-то игнорировать и чем-то пренебрегать, надо оценить "это" в граммах. А то можно доигнорироваться до очень многого. Ваш пример с подлетом - тому подтверждение.

А что безмоментное судно - красивая сказка для малознающих читателей - это точно. И острой необходимости в нем не наблюдается. Но есть мечтатели, которые желают такое поиметь,хотя и не понимают зачем.

Просто - "пусть будет!" 

Обоснованная теория безмоментности была проработанная еще в 60-х годах прошлого века - спустя 50 лет - сейл рокет - достиг скорости свыше 60 узлов, схема саморегулируемого подводного крыла была разработана тогда же - спустя 50 лет международный мот встал на это крыло, в начале 70-х пытались ставить каты на подводные крылья нерегулируемые - в наши годы - каты без крыльев - просто прошлый век так что мечтатели это двигатель прогресса - лишь бы у этого мечтателя фамилия была не Манилов