Перейти к содержимому

Фотография
- - - - -

Мотосэйлер, две мачты или одна?


Сообщений в теме: 162

#51 Liber

Liber

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 966 сообщений
  • Из:Лодочка - Москва
  • Судно: Мотосейлер
  • Название: Linosa

Отправлено 13 декабря 2013 - 19:25

 

Насчет упора коллега Либер не совсем прав. Можно и складной винт сделать оптимальным.

Это вопрос неоднозначный! Долго уже хожу в маринах, смотрю какие у кого винты стоят. Пока сделал вывод, что у меня площадь лопастей, явно больше по сравнению с подобными складными (всеми способами).

 

В этом случае все очень неоднозначно. Например ВРШ хорош, но у него крутка лопасти практически отсутствует (Зато ступица громадная), и площадь лопасти принципиально не может быть большой. Значит КПД винта заведомо меньше будет, а на кой черт тогда с ним возиться? Выгадаешь на парусах, -  прогадаешь на дизеле.   А мне очень хочется иметь большой упор против волны и ветра, - боязливый я. :huh:


  • 0

#52 Liber

Liber

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 966 сообщений
  • Из:Лодочка - Москва
  • Судно: Мотосейлер
  • Название: Linosa

Отправлено 13 декабря 2013 - 19:29

Какие там сущности? Реверс все одно надо делать. При этом и ХХ предусмотреть. Складной винт отливать даже проще - модель одна на две лопасти. И делается легче.

 

Коллега. Двухлопастные винты только на вспомогательных двигателях применяют. На серьезных лодках, как минимум три, и бывает еще друг за дружку заходят. Тут гидродинамика, физика, кавитация, их так просто не объедешь.


  • 0

#53 Liber

Liber

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 966 сообщений
  • Из:Лодочка - Москва
  • Судно: Мотосейлер
  • Название: Linosa

Отправлено 13 декабря 2013 - 19:35

Опубликованные результаты это не подтверждают, насколько я знаю.

Я сам проверял на трех лодках. Однозначно, - свободно вращающийся винт на ходу под парусами дает прирост скорости, по сравнению с фиксированным. Правда при этом вибрирует и даже издает шумы. Точные значения прироста скорости не измерял, они пропорциональны текущей скорости, а в процентах тоже бестолку мерить, -  опять гидродинамика, наука нелинейная. 


  • 0

#54 Maxim777

Maxim777

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 522 сообщений
  • Из:NN

Отправлено 13 декабря 2013 - 20:38

увидишь своими глазами зачем бизань стоит и как ей пользоваться. Я своей лодкой доволен, как раз под меня. Но есть "нюансы", как и везде..

А какие ньюансы, расскажите пожалуйста?


  • 0

#55 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 20 561 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 13 декабря 2013 - 20:50

Двухлопастные винты только на вспомогательных двигателях применяют. На серьезных лодках, как минимум три, и бывает еще друг за дружку заходят. Тут гидродинамика, физика, кавитация, их так просто не объедешь.

Физика - куда ни шло. А про гидродинамику и кавитацию, давайте не будем.

Чем меньше лопастей, тем выше КПД. Наибольший, если она вообще одна. А много делают от безысходности, чтобы не раздувать диаметр.Поэтому они и заходят друг за дружку, мешая одна другой. Чем короче и шире лопасть - тем меньше ее эффективность.

Когда ограничения по диаметру не критичны - лопастей мало. Они узкие и длинные.


  • 0

#56 Renown

Renown

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 7 423 сообщений
  • Из:Заречный
  • Судно: Westerly Renown
  • Название: Nascha

Отправлено 13 декабря 2013 - 21:11

Я сам проверял на трех лодках. Однозначно, - свободно вращающийся винт на ходу под парусами дает прирост скорости, по сравнению с фиксированным. Правда при этом вибрирует и даже издает шумы. Точные значения прироста скорости не измерял, они пропорциональны текущей скорости, а в процентах тоже бестолку мерить, -  опять гидродинамика, наука нелинейная. 

"Точные значения прироста скорости не измерял," - поэтому говорить об этом "Однозначно" нельзя. А есть работы, где это делали и там достоверного прироста скорости не получили.

 

Утверждают, что такой винт работает одинаково вперед и назад, не имеет заброса и экономит горючее за счет авто регулировки шага при изменении нагрузки:

 

http://www.autoprop.com


Сообщение отредактировал Renown: 13 декабря 2013 - 21:19

  • 0

#57 NOB

NOB

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 343 сообщений
  • Из:Москва Rhode Isl
  • Судно: Шлюп

Отправлено 13 декабря 2013 - 22:24

"Точные значения прироста скорости не измерял," - поэтому говорить об этом "Однозначно" нельзя. А есть работы, где это делали и там достоверного прироста скорости не получили.

 

Утверждают, что такой винт работает одинаково вперед и назад, не имеет заброса и экономит горючее за счет авто регулировки шага при изменении нагрузки:

 

http://www.autoprop.com

не в порядке критики, а просто интересно - а что будет, если такой винт начнет неравномерно обрастать ракушками? что говорит гидродинамика? лопасти ведут себя независимо? что будет с балансом винта?


Сообщение отредактировал NOB: 13 декабря 2013 - 22:24

  • 0

#58 Я&R

Я&R

    Пофигист - перфекционист

  • Капитан
  • 10 301 сообщений
  • Из:Наших Палестин
  • Судно: Дуршлаг с ручкой
  • Название: А. как же!

Отправлено 13 декабря 2013 - 22:27

 лопасти ведут себя независимо?

Зависимо.


  • 0

#59 BМГ

BМГ

    тролль

  • Опытный Капитан
  • 23 408 сообщений
  • Из:Н.Новгород

Отправлено 14 декабря 2013 - 03:08

Я сам проверял на трех лодках. Однозначно, - свободно вращающийся винт на ходу под парусами дает прирост скорости, по сравнению с фиксированным. Правда при этом вибрирует и даже издает шумы. Точные значения прироста скорости не измерял, они пропорциональны текущей скорости, а в процентах тоже бестолку мерить, -  опять гидродинамика, наука нелинейная. 

Забавно, а вот на вертолете свободно вращающийся винт, наоборот, замедляет падение. Называется "авторотация".  Да и детская игрушка с веревочным пускачем, помнишь такую?

Есть мнение, что винт, вращаясь, будет сильнее замедлять лодку, чем стоячий, т.к. в сопротивлении будет участвовать вся ометаемая поверхность, а не проекции лопастей.


  • 0

#60 BМГ

BМГ

    тролль

  • Опытный Капитан
  • 23 408 сообщений
  • Из:Н.Новгород

Отправлено 14 декабря 2013 - 03:12

Приезжай, когда размякнет, и чтоб я там был.

Да запросто. Никогда не ходил на двух мачтах.


  • 0

#61 Renown

Renown

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 7 423 сообщений
  • Из:Заречный
  • Судно: Westerly Renown
  • Название: Nascha

Отправлено 14 декабря 2013 - 03:46

Зависимо.

Лопасти полностью независимые, три штуки.

Про ракушки не знаю. 

Там еще подшипники шариковые на каждой лопасти, обрастания могут их заклинить, в принципе.


  • 0

#62 Я&R

Я&R

    Пофигист - перфекционист

  • Капитан
  • 10 301 сообщений
  • Из:Наших Палестин
  • Судно: Дуршлаг с ручкой
  • Название: А. как же!

Отправлено 14 декабря 2013 - 07:47

Лопасти полностью независимые, три штуки.

Про ракушки не знаю. 

Там еще подшипники шариковые на каждой лопасти, обрастания могут их заклинить, в принципе.

Да, проплямкал!.. :innocent:

Дело в том, что видел подобный винт, в котором имелись коническое зубчатое зацепление лопастей с конической шестерней на ступице.

Ссылкой, к сожалению, поделиться не смогу.

Смотрел с другого компа.


  • 0

#63 месье

месье

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 799 сообщений
  • Из:москва
  • Судно: Ocean
  • Название: Sunrise

Отправлено 14 декабря 2013 - 08:08

Забавно, а вот на вертолете свободно вращающийся винт, наоборот, замедляет падение. Называется "авторотация".  Да и детская игрушка с веревочным пускачем, помнишь такую?
Есть мнение, что винт, вращаясь, будет сильнее замедлять лодку, чем стоячий, т.к. в сопротивлении будет участвовать вся ометаемая поверхность, а не проекции лопастей.

Не забудьте про скорость потока при "авторотации", размере винта и скорость у потока парусной лодки...
  • 0

#64 Liber

Liber

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 966 сообщений
  • Из:Лодочка - Москва
  • Судно: Мотосейлер
  • Название: Linosa

Отправлено 14 декабря 2013 - 08:30

А какие ньюансы, расскажите пожалуйста?

В двух словах этого не расскажешь. Если кратко, то никаких!


  • 0

#65 Liber

Liber

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 966 сообщений
  • Из:Лодочка - Москва
  • Судно: Мотосейлер
  • Название: Linosa

Отправлено 14 декабря 2013 - 08:36

Физика - куда ни шло. А про гидродинамику и кавитацию, давайте не будем.

Чем меньше лопастей, тем выше КПД. Наибольший, если она вообще одна. А много делают от безысходности, чтобы не раздувать диаметр.Поэтому они и заходят друг за дружку, мешая одна другой. Чем короче и шире лопасть - тем меньше ее эффективность.

Когда ограничения по диаметру не критичны - лопастей мало. Они узкие и длинные.

Извините, коллега, но у меня практически прямо противоположное мнение по этим вопросам.

Думаю, что нет смысла развивать науку гидродинамику в рамках этой темы.

 

Не забывайте, пожалуйста, о скорости реальной жидкости на поверхности движущегося тела (лопасти) и допустимых положительных и особенно отрицательных значений давления. (то есть тяги винта).


  • 0

#66 DoctorD

DoctorD

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 305 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: Строю

Отправлено 14 декабря 2013 - 08:41

Да, проплямкал!.. :innocent:

Дело в том, что видел подобный винт, в котором имелись коническое зубчатое зацепление лопастей с конической шестерней на ступице.

Ссылкой, к сожалению, поделиться не смогу.

Смотрел с другого компа.

Такой?

Прикрепленные изображения

  • autostream-self-feathering-propellers-4398_2b.jpg

  • 0

#67 Liber

Liber

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 966 сообщений
  • Из:Лодочка - Москва
  • Судно: Мотосейлер
  • Название: Linosa

Отправлено 14 декабря 2013 - 08:45

"Точные значения прироста скорости не измерял," - поэтому говорить об этом "Однозначно" нельзя. А есть работы, где это делали и там достоверного прироста скорости не получили.

 

Утверждают, что такой винт работает одинаково вперед и назад, не имеет заброса и экономит горючее за счет авто регулировки шага при изменении нагрузки:

 

http://www.autoprop.com

Действительно, этот тип винта очень интересен! (автопроп)

 

Однако, его лопасти не имеют большой площади исходя из особенностей его же конструкции. Значит, - опять же надо увеличивать диаметр, что бы реализовать заданную мощность мотора. И в этом случае опять появятся обычные проблемы гидродинамики.

 

Я бы с удовольствием сравнил  на практике такой тип винта с классическим широколопастным. К сожалению не имею пока такой возможности. Но сомнения, в соответствии с моим пониманием гидродинамики остаются. (А денег на эксперименты за свой счет не хватает :sad2: ).  


  • 0

#68 Liber

Liber

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 966 сообщений
  • Из:Лодочка - Москва
  • Судно: Мотосейлер
  • Название: Linosa

Отправлено 14 декабря 2013 - 08:52

Забавно, а вот на вертолете свободно вращающийся винт, наоборот, замедляет падение. Называется "авторотация".  Да и детская игрушка с веревочным пускачем, помнишь такую?

Есть мнение, что винт, вращаясь, будет сильнее замедлять лодку, чем стоячий, т.к. в сопротивлении будет участвовать вся ометаемая поверхность, а не проекции лопастей.

Авторотация вертолета, - это совсем другое дело!  В этом при таком падении изменяют угол атаки лопасти с целью увеличения скорости вращения и начинает работать несимметричный профиль этой лопасти. На финише , у земли, резко меняют угол атаки обратно на положительный и именно при этом действительно происходит резкое торможение, за счет инерции разогнанного ранее винта.

 

Мнение, может быть и есть, но не у меня. Эти исследования я проводил сам и потому им верю.


  • 0

#69 Liber

Liber

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 966 сообщений
  • Из:Лодочка - Москва
  • Судно: Мотосейлер
  • Название: Linosa

Отправлено 14 декабря 2013 - 08:56

Да запросто. Никогда не ходил на двух мачтах.

 

Приезжай, ближе к моему заезду к лодке, договоримся.

А, вообще-то, никакого особого различия нет! Подумаешь, просто паруса на разных мачтах. Это как с передним-задним приводам на машинах, - кто не заморачивается высшим пилотажем, тот даже не замечает разницы.  Отличия в мелких нюансах.


  • 0

#70 Liber

Liber

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 966 сообщений
  • Из:Лодочка - Москва
  • Судно: Мотосейлер
  • Название: Linosa

Отправлено 14 декабря 2013 - 09:04

Лопасти полностью независимые, три штуки.

Про ракушки не знаю. 

Там еще подшипники шариковые на каждой лопасти, обрастания могут их заклинить, в принципе.

Мне тоже показалось, что независимые, пробовал вращать на других яхтах.

 

Про ракушки и другие искажения профиля поверхности винта.

ЕСЛИ ВОЗНИКАЕТ ЗАМЕТНОЕ ИСКАЖЕНИЕ ПРОФИЛЕЙ ЛОПАСТЕЙ, ТО НИ О КАКОЙ ЕГО ЭФФЕКТИВНОСТИ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ И РЕЧИ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 

Простейший пример, который испытывали многие на себе. Если на винт что-то намотадлось (обычно водорсли или пакеты), то такой "беспрофильный" винт просто молотит воду (с пузырями) потребляя мощность двигателя, а лодка не ЕДЕТ! 

 

Винты надо ЧИСТИТЬ и чем чаще, тем лучше! Так же важно, что бы винт не был погнут, покоцан, это так же резко снижает его тяговые свойства. 


  • 0

#71 Liber

Liber

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 966 сообщений
  • Из:Лодочка - Москва
  • Судно: Мотосейлер
  • Название: Linosa

Отправлено 14 декабря 2013 - 09:07

Да, проплямкал!.. :innocent:

Дело в том, что видел подобный винт, в котором имелись коническое зубчатое зацепление лопастей с конической шестерней на ступице.

Ссылкой, к сожалению, поделиться не смогу.

Смотрел с другого компа.

Да, коллега. Винтов и их конструкций великое множество.

 

Я видел простые складные винты с коническими шестернями. Эти шестерни открыты и частенько, даже маленькая выросшая ракушка их заклинивает. Тоже проблема. 


  • 0

#72 Liber

Liber

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 966 сообщений
  • Из:Лодочка - Москва
  • Судно: Мотосейлер
  • Название: Linosa

Отправлено 14 декабря 2013 - 09:11

Такой?

Это, если не ошибаюсь, ВРШ! Замечательная вещь! НО по сравнению с классикой площадь лопастей заметно меньше и почти нет крутки. Увы.


  • 0

#73 месье

месье

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 799 сообщений
  • Из:москва
  • Судно: Ocean
  • Название: Sunrise

Отправлено 14 декабря 2013 - 09:17

Это, если не ошибаюсь, ВРШ! Замечательная вещь! НО по сравнению с классикой площадь лопастей заметно меньше и почти нет крутки. Увы.


Это пассивный ВРШ, один раз выставляется( дайвером) оптимальный, для данной лодки и мотора, угол и дальше работает как обычный винт...
  • 0

#74 месье

месье

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 799 сообщений
  • Из:москва
  • Судно: Ocean
  • Название: Sunrise

Отправлено 14 декабря 2013 - 09:20

А все-таки какое преимущество второй мачты?
На Наутикет42 , конструктивно ставится вторая мачта, при этом сам конструктор лодки, это самую, вторую мачту не любит...
  • 1

#75 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 20 561 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 14 декабря 2013 - 10:31

А все-таки какое преимущество второй мачты?
На Наутикет42 , конструктивно ставится вторая мачта, при этом сам конструктор лодки, это самую, вторую мачту не любит...

Перечитайте 2 и 12 сообщения в теме. Там перечистелены основные преимущества.


  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей