Сообщений в теме: 8035

[EWS]

Он "не пошел" только у тех, кто не пробовал. Кто попробовал - сразу разницу в управляемости почувствовал.

Главное, чтобы вы сами были довольны, я вовсе не хочу спорить, но вибрация и усилия, о которых вы рассказывали, трудно считать успехом. Возможно, вам проще купить вчетверо более мощный автопилот, чем переделать перо руля, вполне допускаю. Я несколько страниц назад вам развернутый рассказ написал об аналогичном руле, которым ребенок может управлять, и с которым элементарно справлялся ST 1000.
Вместо того чтобы задуматься, вы возражаете.
Ну а выводы для себя каждый сам сделал.

Но действительно, бывают такие условия плавания, когда управляемость на месте и на заднем ходу не нужна. Тогда и транцевый руль не нужен.

Тут полностью с вами согласен. Не всем в тесных маринах елозить на заднем ходу.

[sergvg]

Главное, чтобы вы сами были довольны, я вовсе не хочу спорить, но вибрация и усилия, о которых вы рассказывали, трудно считать успехом. Возможно, вам проще купить вчетверо более мощный автопилот, чем переделать перо руля, вполне допускаю. Я несколько страниц назад вам развернутый рассказ написал об аналогичном руле, которым ребенок может управлять, и с которым элементарно справлялся ST 1000.
Вместо того чтобы задуматься, вы возражаете.
Ну а выводы для себя каждый сам сделал.
Тут полностью с вами согласен. Не всем в тесных маринах елозить на заднем ходу.

 

Вы невнимательно читаете. Успех - это разворот на месте и маневрирование задним малым ходом. А вибрации, при ходе под мотором, - это от неудачного конструкторского решения сделать вал не в ДП. От них я избавился в этом сезоне. На длинных переходах фиксирую транцевый румпель, а автопилот ставлю на укороченный штатный. Вибраций нет, усилий нет. Лодка по прямой идет вообще без подруливания. Можно даже автопилот не подключать. Свободный штатный румпель - лодка идет прямо. А на коротких справляется автопилот ST4000. Железный, в отличие от пластикового ремешкового ST1000. А под парусами никаких вибраций и усилий. Мы же парусные - под парусами ходим.

 

Я внимательно прочитал то, что вы мне написали. Но вы разницу так и не уловили между валом в ДП и валом не в ДП. От формы пера направление потока воды от винта не зависит. Когда вы перейдете из теоретиков в практики и начнете ходить на своей Веге, сможете сами во всем убедиться и задуматься, устраивает вас так или нет. Она управляется совсем не так, как швертботы с подвесниками или другие килевые яхты с плавниковыми килями. На ходу - не критично. А вот в марине выйти со своего места, развернуться и уйти на акваторию - Веге со штатным рулем нужно оч много места. А если еще и боковой ветер... Сможете весло с кормы опустить на моторе и почувствовать своими руками, как оно там все устроено.  

[EWS]

Не ради спора, ради истины:

А вибрации, при ходе под мотором, - это от неудачного конструкторского решения сделать вал не в ДП.

От неправильного профиля пера руля, я полагаю.
Я рассказал вам тогда, ранее, что при аналогичном отклонении мотора на корнаде никакой вибрации на ходу не возникает. Рассказал именно потому, что вы периодически упоминаете это решение как неудачное и как причину всех бед. Между тем, разобравшись, я пришел к выводу, что решение наоборот очень грамотное, повторяться не буду,несколько страниц назад это есть.

Я внимательно прочитал то, что вы мне написали. Но вы разницу так и не уловили между валом в ДП и валом не в ДП.

Если вы действительно хотите разобраться, то просто перечитайте еще раз то наше обсуждение, а именно последний мой пост на эту тему, который объясняет почему поток от винта направлен в сторону. Однако вы совершенно правы в том, что это никак не влияет на руль, что подтверждает моя эксплуатация конрада.
А вот что касается профиля и пропорций пера руля - я после той нашей дискуссии поднял литературу и освежил все в памяти. А вы?
Вопрос риторический. И, не буду лукавить, я перечитал литературу с другой целью, размышляя о ветрорулевом. Но перечитав могу утверждать,что если вы сделаете новое перо, то почувствуете разницу.
Впрочем, вы нашли свое решение, вам вроде уже и ни к чему.
По поводу ST 4000 пожалуй вы правы. Мой, 1000, сгорел в рыбинке. Я откинул его в сторону не выключив, напряженный был момент, а он продолжал рулить упершись штоком в фальшборт.

Сообщение отредактировал EWS: 22 ноября 2018 - 01:00

[kobomaka]

  Я уже думал, что тема транцевого руля закрыта полностью. Прошу прощения, если пишу очевидные вещи для кого-то. Главный аргумент, которым обосновывают такую переделку - это плохая управляемость на заднем ходу. Тезис спорный уже в том смысле, что такая серьёзная переделка предлагается для решения локального вопроса. Но самое главное, это то, что исходный посыл - ложный. Якобы Вега очень плохо управляется на заднем ходу. Ниже приведено видео, где наглядно продемонстрировано,  что это не так.

 Прежде, чем пускаться в такие переделки, а тем более, советовать их другим, некоторым владельцам, для начала, следует получше освоить управление своей лодкой.

 

https://www.youtube....w_as=subscriber

 

 

[EWS]

 Прежде, чем пускаться в такие переделки, а тем более, советовать их другим, некоторым владельцам, для начала, следует получше освоить управление своей лодкой.
 

Очень хотелось бы вам верить.
Я пока не пробовал.
Увы, ваше видео не аргумент. Ясно, что в принципе она рулится. Но там, где вы на вашем видео повернули, в большинстве клубов которые я видел, уже находится противоположный ряд лодок. На конраде я повернул бы вдвое ближе к причалу без проблем. На веге опыта не имею.
Если еще будете снимать, то попросите снимать матроса. А то на вашем видео лучше всего виден румпель и пайол, а меньше всего - ваш маневр.

[kobomaka]

 Думаю, что частое упоминание плохой управляемости Веги на заднем ходу связано со следующим: руль судна начинает работать только в потоке воды. Т.е. лодку нужно разогнать. Полагаю, что неопытные рулевые поступают так: сразу перекладывают румпель, а потом дают задний ход. Большой руль Веги в этом случае работает как тормоз. Лодка не может разогнаться, руль не работает, т.к. отсутствует поток. Лодка начинает двигаться под воздействием других сил - бокового сноса кормы, связанного с вращением винта и бокового ветра.

 Поэтому следует поступать так, как показано на видео. Сначала при положении руля "ровно" дать лодке разогнаться, а уже потом перекладывать руль.

 Предвижу возражения, мол у Вас там большая акватория за кормой. На это хочу сказать что на записи можно увидеть, что до оконечности причала, от которого я отходил, не более трёх корпусов, это во первых. А во вторых, здесь на ветке были утверждения, что Вега вообще не управляется на заднем ходу. Видео показывает, что это не так.

 Можно дискутировать, конечно, о манёврах в стеснённых акваториях. Но эта проблема не только этой лодки. Недаром появились подруливающие устройства.

 Для тех у кого есть такая трудность лично я порекомендовал бы предусмотреть установку подвесного электромотора. При помощи него лодку на самом деле можно будет развернуть на месте. Кроме того, конструкция киля Веги позволяет установить в нём подруливающее устройство. Я правда не знаю - есть-ли подрульки соответствующей ширины, да и нужно-ли это, вообще?

[kobomaka]

Очень хотелось бы вам верить.
Я пока не пробовал.
Увы, ваше видео не аргумент. Ясно, что в принципе она рулится. Но там, где вы на вашем видео повернули, в большинстве клубов которые я видел, уже находится противоположный ряд лодок. На конраде я повернул бы вдвое ближе к причалу без проблем. На веге опыта не имею.
Если еще будете снимать, то попросите снимать матроса. А то на вашем видео лучше всего виден румпель и пайол, а меньше всего - ваш маневр.

 

Не понял - плохо видно или повернули бы вдвое ближе? 

Сообщение отредактировал kobomaka: 22 ноября 2018 - 03:05

[PARA CENTER]

Как бывший владелец Альбин Веги, продолжающий ходить на ней и сейчас, а так же много экспериментировавший с задним ходом, скажу, что Вега крайне плохо управляется на заднем ходу. В сравнении с тем, как она должна управляться и как нужно ей управлять, например в тесной марине. Как это делают лодки гораздо большего размера. Что делать - особенности конструкции.

Я тоже без проблем отхожу, когда я припаркован носом, а так же для заднего хода и маневра есть полно места.

И, главное, когда нет ветра.

А вот тут я бы уже сильно подумал или расставил бы достаточно людей, что бы ловить лодку. Думать заходить кормой бы не стал:

А это типичное расстояние в марине.

 

Да, Вега реагирует на полностью повернутый румпель. Но с такой огромной задержкой, что полноценным рулением это назвать сложно - для узкостей, например.

Это объективно.

[kobomaka]

Очень хотелось бы вам верить.
Я пока не пробовал.
Увы, ваше видео не аргумент. Ясно, что в принципе она рулится. Но там, где вы на вашем видео повернули, в большинстве клубов которые я видел, уже находится противоположный ряд лодок. На конраде я повернул бы вдвое ближе к причалу без проблем. На веге опыта не имею.
Если еще будете снимать, то попросите снимать матроса. А то на вашем видео лучше всего виден румпель и пайол, а меньше всего - ваш маневр.

 

 Раньше у меня была "Ассоль", у неё транцевый руль, но акватория была тесная и была та же самая проблема - не вырулить на заднем ходу. Мой пост не призван доказать, что Вега чемпион в манёврах задним ходом. Повторю ещё раз, я оспариваю утверждение, что надо переделывать руль на Веге потому, что у неё плохая управляемость на заднем ходу. Эта тема чрезвычайно раздута. Вега нормально управляется. А проблему тесных марин это не решит.

 Такая переделка ВРЕДНА, потому что влечёт ухудшение многих других качеств лодки. 

Сообщение отредактировал kobomaka: 22 ноября 2018 - 03:22

[EWS]

Kobomaka
Я прочитал всю эту тему от начала и до конца прежде, чем купил вегу.
Я ни разу еще не был на веге на воде, не считая приемки и подъема лодки, но уже знал, что на веге на заднем ходу надо дать максимальный задний ход, чтобы она набрала скорость, а потом поставить нейтраль, чтобы винт не мешал работе руля, а потом уже его перекладывать. Едва ли найдется рулевой хуже чем я, не ходивший на веге ни разу, так что не знаю, о каких плохих рулевых вы говорите.
На настоящий момент лично я предчувствую большое разочарование после конрада. Один из участников этой темы рассказал мне о том, что после оверштага лодка уваливается и нужно время, чтобы вернуть ее на острый курс. Теперь вот ваше видео - если бы на конраде я переложил руль, как это сделали вы и на той же скорости, у меня все бы с ног попадали и в каюте бы что-нибудь загремело, настолько резко он пошел бы в циркуляцию. Мало того, как уже сказал, на конраде я мог бы элементарно развернуться на вдвое меньшем пространстве, при скорости 0,5 -1 км/час. Он вообще рулится с сантиметровой точностью. Чередуя ход-реверс, я мог бы буквально облизать ваш причал, перейдя кормой вперед на его противоположную сторону и не отдалившись от него при этом более чем на метр.
Я так чувствую, что конрад в сравнении с вегой - что жигули в сравнении с победой.
В чем разница? Полагаю, основная разница в плече, на котором работает руль относительно ЦБС. Отсюда идеи с транцевыми рулями.
Я вовсе не сторонник транцевого руля. Но считаю, что если делать, то делать грамотно. Швабра за бортом снижает скорость на полузла, неправильный руль еще больше. Помимо этого он должен быть откидным, чтобы однажды не выломать его из транца. Все это мешает купанию - у всех свои приоритеты.
Кроме того, это не единственный путь решения. Пара человек точно используют для маневрирования кормой электромоторы.
Я, еще до покупки, решил искать лодку без мотора. Старый и дорогой в запчастях дизель. Если повесить на транец 10-15сильный 4тактный подвесник с д/у, на пантографе,с длинной ногой, и вывести на высокий кормовой фальшборт штурвал для управления мотором, все проблемы решены. В том числе и с мотором.
Но купил то, что купил.
Видимо буду делать ветрорулевой, чтобы убить двух зайцев. Хоть я и не привязан к яхтклубам, мой яхтклуб автоприцеп, но такое маневрирование как на вашем видео меня лично очень расстраивает. Да и ветрорулевой совсем не помешает.

[t332]

 

 Прежде, чем пускаться в такие переделки, а тем более, советовать их другим, некоторым владельцам, для начала, следует получше освоить управление своей лодкой.

 

https://www.youtube....w_as=subscriber

 

Попробуйте в следующий раз немного по другому в этой ситуации.

Начать движение с румпелем немного на левый борт, при выходе половины корпуса - переложить на левый борт почти до конца. И тогда правый борт пройдет в полуметре от бона.

 

А вообще, на вашей акватории - можно хоть вообще без руля выходить, и рулить просто играя забросом кормы, там же просто пустыня. =)

А вот здесь - между лодками на заднем плане ширина открытой воды меньше длины корпуса. 

Основная проблема в управлении Веги на заднем ходу - когда вам не отойти от причала надо, а подойти к нему кормой. Или подойти к бую. Или пролетел в шлюзе мимо рыма и хочешь сдать назад... А когда отойти - хоть руками нужный импульс придать, хоть одержаться - не сильно большая проблема. Хотя и неудобно, да.

 

PS. Попробуйте выбрать буй в 30 метрах от вас и целенаправленно подойти к нему кормой.

Или пройти задним ходом по "коридору" метров 6-7 шириной, когда с каждой стороны лодки стоят.. А если еще и муринги при этом пытаться объезжать...

[kobomaka]

to EWS

Практически полностью согласен со всем, что написано в последнем сообщении . Добавлю лишь то, что странно ожидать от лодки  с длинным килём такой же поворотливости, как  и  от судна с отнесённым к корме рулём и узким килём. Отчасти ради этого отказались от длинных килей.

 

 Что касается ветрового подруливающего устройства, то сам начал его делать. Но съёмной конструкции с транцевым рулём небольшого сечения, поскольку небольшим экипажем трудно рулить на больших переходах.  Сейчас приостановил этот процесс, т.к.приобрёл прошлой зимой авторулевого. Если опыт покажет, что его достаточно, то ветровую подрульку устанавливать не буду, что бы не загромождать корму.

 

to t322

про стеснённые акватории написал выше

[kobomaka]

К стати об авторулевом. Когда стал его устанавливать, столкнулся с тем, что точка крепления попадает на крышку рундука. Спекулятивные решения, такие как закрепить ближе к корме или сделать гнездо в крышке отбросил. Родилось вот такое изделие. Съёмный кронштейн. После этой навигации могу его порекомендовать.

 

Когда кронштейн снят, то спине не мешает.

 

За качество съёмки прошу прощения. Как заметили выше, оператор из меня неважный. А  в экипаже был обозван "блогером".

 

 

 https://youtu.be/MiUKSCO42oM

Сообщение отредактировал kobomaka: 22 ноября 2018 - 11:39

[alexk61]

  На это хочу сказать что на записи можно увидеть, что до оконечности причала, от которого я отходил, не более трёх корпусов, это во первых. 

Трех корпусов, Карл!!! Где вы такие марины видели?

[alexk61]

Что касается ветрового подруливающего устройства, то сам начал его делать. Но съёмной конструкции с транцевым рулём небольшого сечения, поскольку небольшим экипажем трудно рулить на больших переходах.  Сейчас приостановил этот процесс, т.к.приобрёл прошлой зимой авторулевого. Если опыт покажет, что его достаточно, то ветровую подрульку устанавливать не буду, что бы не загромождать корму.

 

Если не ходить на дальняки, ветроподрулька не нужна. Если ходить - жизненная необходимость.

[Руфат]

Хотел бы отметить пост коллеги t332 #4336. Действительно, проблема управления Вегой на заднем ходу возникает при "тонких" маневрах. На достаточно открытом пространстве, в знакомой марине  рулится удовлетворительно. Чтобы чувствовать себя уверенно в любой акватории вначале поставил на транец электромотор. Оказался слабоват , особенно при сильном боковом ветре. В прошедшем сезоне заменил на Меркури 5 л.с. 4 такта с длинной ногой. Все проблемы рулежки в любых условиях ушли как сон .Сделал дистанционное управление газ/реверс. В наступающем сезоне готовлю дистанционное управление поворотом мотора от румпеля самой лодки.

 

Кардинальное решение , но очень действенное.

Сообщение отредактировал Руфат: 22 ноября 2018 - 12:48

[alexk61]

У меня не вега, но похожее. Про рулежку: сам пока не научился так, но прежний хозяин разворачивал лодку на месте в марине, где расстояние между рядами было меньше длины нашей лодки и боксы были заняты. Причем в любую сторону. Уметь просто надо. Кормой она устойчиво не идет, но опять же, надо учиться отлавливать нюансы хода, тогда придешь туда, куда надо. Однако, проще развернуть ее в нужную сторону и пойти носом. Маневры в шлюзах - то же самое. Если держишь в голове "манеру поведения", то и сдать назад возможно. Но на таких лодках, как уж отметили, проще точно подойти, они позволяют гораздо большую точность, чем современные "чемоданы", руляться на очень малом ходу, сдуваются ветром на порядок меньше. 

[kobomaka]

 

 

 Видно, что у Вас релинг разрезан. Сам всё время хочу это сделать, но не решаюсь. Опасаюсь, что оставшиеся части, не связанные между собой, будут "дышать". Что можете казать?

[Руфат]

 Видно, что у Вас релинг разрезан. Сам всё время хочу это сделать, но не решаюсь. Опасаюсь, что оставшиеся части, не связанные между собой, будут "дышать". Что можете казать?

Не заметил, чтобы дышали. Ну и нагрузки на них никакой, кроме приходящего бокового леера.

[kobomaka]

Не заметил, чтобы дышали. Ну и нагрузки на них никакой, кроме приходящего бокового леера.

 

 А cколько времени так экcэксплуатируете? Вместо вырезанной трубы у Вас тросик?

[t332]

Руфат, а при работе подвесника, рулите вы штатным румпелем? 

 

Или все-таки рулить поворотом подвесника приходится? А зачем тогда дистанционный газ/реверс?

[sergvg]

К стати об авторулевом. Когда стал его устанавливать, столкнулся с тем, что точка крепления попадает на крышку рундука. Спекулятивные решения, такие как закрепить ближе к корме или сделать гнездо в крышке отбросил. Родилось вот такое изделие. Съёмный кронштейн. После этой навигации могу его порекомендовать.

 

Когда кронштейн снят, то спине не мешает.

 

За качество съёмки прошу прощения. Как заметили выше, оператор из меня неважный. А  в экипаже был обозван "блогером".

 

 

 https://youtu.be/MiUKSCO42oM

Насчет пустого огромного залива, в котором вы швартуетесь, выше уже коллеги написали. Рад за вас, что у вас есть место разогнаться. Вам транцевый руль точно не нужен. Но это у вас ни разу не марина. Фото современной марины выложил выше коллега t332. Первый год я стоял напротив крана. Расстояние от пирса до противоположного пирса - 10 м. Нужно выйти кормой со своего места без всякого поворота, потом развернуться передним ходом на месте на 90 градусов и выйти. Без транцевого руля там делать нечего. Чему мешает транцевый руль и какие характеристики яхты он ухудшает - хотелось бы услышать подробности. Хотя бы теоретические.

Установку выступающих жестких кронштейнов в зоне нахождения человеческих поп, спин, голов - считаю очень вредной и травмоопасной. Либо есть вариант - не пользоваться этой зоной. Вы отдали 2/3 кокпита - румпелю с кронштейном. Если вас двое - вам хватит оставшейся трети. Но для семьи из 4-х человек это уже недопустимая роскошь. У меня отверстие под автопилот ближе к корме находится, сразу за крышкой рундука. Все нормально, все рулится, без всяких травмоопасных кронштейнов.

 

Хотел бы отметить пост коллеги t332 #4336. Действительно, проблема управления Вегой на заднем ходу возникает при "тонких" маневрах. На достаточно открытом пространстве, в знакомой марине  рулится удовлетворительно. Чтобы чувствовать себя уверенно в любой акватории вначале поставил на транец электромотор. Оказался слабоват , особенно при сильном боковом ветре. В прошедшем сезоне заменил на Меркури 5 л.с. 4 такта с длинной ногой. Все проблемы рулежки в любых условиях ушли как сон .Сделал дистанционное управление газ/реверс. В наступающем сезоне готовлю дистанционное управление поворотом мотора от румпеля самой лодки.

меркури.jpg меркури_1.jpg Транец.jpg

 

Кардинальное решение , но очень действенное.

Вот это суперрешение! Транцевый руль в пределе - подвесник! А уж поворот его штатным румпелем - высший пилотаж. 

Единственный вопрос, вы его поставили в ДП. А как вы в воду спускаетесь, как вы купаетесь? У вас же не Питер - вода теплая, летом жарко.

 

На настоящий момент лично я предчувствую большое разочарование после конрада. 

Вы постепенно начинаете понимать, во что вы ввязались. После первых двух выходов на Веге, уверен, вы согласитесь со всем, что я писал. А когда поставите себе на транец самое суперправильное перо руля, то еще и измените свою точку зрения насчет формы руля в отклоненном потоке.

После конрада-25, Вега - тяжелая, тесная, узкая, не едет и не управляется. Но ко всему привыкнуть можно. Любим мы ее не за это. 

[PARA CENTER]

Именно из-за малого плеча пера руля и плохо управляется. С Конрадом даже нельзя сравнивать. И другими более современными яхтами тоже.

К сожалению на переднем ходу управляемости тоже маловато. На волне нужны большие ходы румпеля, а на скоростях и усилия - для возвращения на курс. Не заметил, так же и что бы она стояла как влитая на курсе (были у меня такие ожидания).

Да, при оверштаге "перерелетает" за выбранный после поворота курс и теряет высоту из-за этого. Заметно в слабый ветер особенно.

Это надо учитывать. 

 

Да, вариант решать эту проблему тактически - подходить носом. Если это удобно.

P.S. Не пробуйте современные .

Сообщение отредактировал PARA CENTER: 22 ноября 2018 - 13:27

[EWS]

 
Кардинальное решение , но очень действенное.

..и резервный мотор впридачу.
Делаю тоже самое, но методом удлиннения румпеля, чтобы проще мотор на тузик переставлять.