Сообщений в теме: 855

[Selme]

Щербинка и Львовская. Вторцветмет.

Это для особо одаренных Только на Львовку не надо, светиться можно начать)

[vity74]

Как то странно получилось в этой теме: начиналось как проект тримарана 10м, а закончилось на свалке. Такой конец нам не нужен. Давайте вернемся к обсужлению. Вопрос к коллеге Selme: как продвигается поиск проекта, остановились на чем нибудь?

[Selme]

Вопрос к коллеге Selme: как продвигается поиск проекта, остановились на чем нибудь?

Вот, с утра и  на больную мозоль 

Трейлер, 6-7 м,

бла - бла - бла,

ла - ла - ла

Все как обычно  во всех темах  о выборе.

Поэтому и не пишу, и не задаю вопросов, а больше читаю. Ответов достаточно. Но очень много мнений уважаемых людей разных поколений, разных видений, но все с огромным опытом, это в водит в некое замешательство.

Но все не так просто, как кажется. 

Стараюсь не спорить в конференциях, но если честно, не соглашусь с вами о стоимости стеклопластика в 15000р. за кг.

Согласился бы, с этим утверждением, если считать эту стоимость, как первую, но не конечную стоимость за первое изделие из небольшой партии на малом предприятии. Т.е. размазанные затраты на аренду, ЗП, затраты на изготовление оснастки, покупку ЧПУ  и т.п . И я думаю, что Вы как раз  эти затраты имели ввиду, называли эту цену.

А так, как это кат    то это совсем другая история в другой теме. только вот смелости наберемся

 

Но боюсь, что кончиться это все банальной покупкой "Котлина"  

[vity74]

Вот, с утра и  на больную мозоль 

Трейлер, 6-7 м,

бла - бла - бла,

ла - ла - ла

Все как обычно  во всех темах  о выборе.

Поэтому и не пишу, и не задаю вопросов, а больше читаю. Ответов достаточно. Но очень много мнений уважаемых людей разных поколений, разных видений, но все с огромным опытом, это в водит в некое замешательство.

Но все не так просто, как кажется. 

Стараюсь не спорить в конференциях, но если честно, не соглашусь с вами о стоимости стеклопластика в 15000р. за кг.

Согласился бы, с этим утверждением, если считать эту стоимость, как первую, но не конечную стоимость за первое изделие из небольшой партии на малом предприятии. Т.е. размазанные затраты на аренду, ЗП, затраты на изготовление оснастки, покупку ЧПУ  и т.п . И я думаю, что Вы как раз  эти затраты имели ввиду, называли эту цену.

А так, как это кат    то это совсем другая история в другой теме. только вот смелости наберемся

 

Но боюсь, что кончиться это все банальной покупкой "Котлина"  

 

про 15 тыс это я конечно ошибся немного в порядке. Коллега антольевич7 почувствовал неладное, но и он указал на ошибку опосредовано.

Я извиняюсь за очепятку.

Реальная стоимость готового изделия по сендвич технологии на данный момент от 1000 до 1500 руб/кг. Подчеркну, это не деталь, а готовый собранный стеклопластиковый элемент, например корпус с обстройкой внутри или собранный поплавок. Эта цена включает наценку производителя, я например сам такие детали не делаю, заказываю у подрядчиков.

По поводу котлина - не знаю сколько он сейчас стоит, но коллеги кто его тестдрайвил (они и у меня на скарабах катались) рассказывали что он сильно приводится на некоторых курсах. Возможно эта проблема сейчас исправились.

Ну и в любом случае приходите на выставку, расскажете что вам не понравилось в скарабах. Информация - ключ к успеху

[Selme]

Ну и в любом случае приходите на выставку, расскажете что вам не понравилось в скарабах. Информация - ключ к успеху

Так я Вам на той выставке говорил или не Вам  . Кто то главный , кто мог предложить скидку  . Мы  говорили о поплавках из фанеры и о их подвесе поплавков.  А так, чего в чужой монастырь, тем более вы уже, что то делаете и в серии, а мы все проекты выбираем. 

[vity74]

Так я Вам на той выставке говорил или не Вам  . Кто то главный , кто мог предложить скидку  . Мы  говорили о поплавках из фанеры и о их подвесе поплавков. 

Наверное со мной. Не узнаю вас в гриме ))

На прошлой выставке у нас был не ходовой образец, прототип... И то еле успели.

В этот раз подготовились посерьезнее...

Все течет, все меняется...

Возвращаясь к проектам. А вы не думали заказать проект? Можете тз составить?

[Алексеев В.М.]

.....Кстати, мой друг-яхтсмен проделал мой путь в точности, по моей наводке,   так что если что у меня есть и свидетель, и живые экспонаты! Это насчёт беспочвенности утверждений и невозможности проверки.

Я вот тоже подтверждаю. "Мираж" гранёный и красивый. Простой и быстроходный. Опять же, говорят, мореходный. ("опять, эти русские!" ) Чертежи тримчика с цветного фото на Валдае раздавались бесплатно вместе с чертёжиками по мотолодке и двум катерам. (ZEEadler тоже получил!)

Планировавшаяся встреча с курсантами КЮМа не состоялась, а подготовку сделал.

Прикрепленные изображения

• 
• 

[vity74]

Я вот тоже подтверждаю. "Мираж" гранёный и красивый. Простой и быстроходный. Опять же, говорят, мореходный. ("опять, эти русские!" ) Чертежи тримчика с цветного фото на Валдае раздавались бесплатно вместе с чертёжиками по мотолодке и двум катерам. (ZEEadler тоже получил!)

Планировавшаяся встреча с курсантами КЮМа не состоялась, а подготовку сделал.

На этом фото симпатичный, хотя и видно что дизайн устаревший. Впрочем, скараб тоже отдает эстетикой восьмидесятых...

Важнее другое:

- как складывается?

- сколько построено?

- где объективная информация?

 

По внешнему виду корпус высоковат, что для многокорпусника может быть проблемой. Поплавки небольшие и короткие, что со скоростными характеристиками и возможностью нести паруса при сильном ветре могут быть вопросы.

Но, конечно, нужна фактическая информация. Где ее найти?

[2191]

На этом фото симпатичный, хотя и видно что дизайн устаревший. Впрочем, скараб тоже отдает эстетикой восьмидесятых...

Важнее другое:

- как складывается?

- сколько построено?

- где объективная информация?

 

По внешнему виду корпус высоковат, что для многокорпусника может быть проблемой. Поплавки небольшие и короткие, что со скоростными характеристиками и возможностью нести паруса при сильном ветре могут быть вопросы.

Но, конечно, нужна фактическая информация. Где ее найти?

1. Никак.  В то время не было надобности. Однако при желании складываемость вполне можно реализовать по известным всем схемам (лично я предпочёл бы дрэгонфлаевскую).

2. Один. Сами спроектировали, сами и построили. Однако лодка весьма технологична, так что с повторением коль будет надо проблем возникнуть не должно.

3. На этом форуме, наверное, практически только от меня, и то субъективная, по воспоминаниям.   Владелец (конструктор) давно не появляется в клубе... Как трим разбился, он увёз его к себе на огород. Что-то там делает.... Уже лет 16 как...

 

Впечатление обманчиво. Корпус по привальнику высотой  как четвертак, плюс/минус туда-сюда.   Поплавки действительно маловаты, сделаны по тогдашним разумениям. Однако ничто не мешает сделать другие по нынешним. Я бы и ложкообразный штевень заменил прямым...

На нём сначала стоял грот от дракона, позже торнадовский. Генакера не было, потому что тогда не знали что это.   Был спинакер. Поползновений к перевороту вроде не было...

Вообще же этот трим больше крейсер, чем гонец. Хотя и ходок. Сделан больше для получения удовольствия от хождения под парусом на отмелом нижнем бьефе Волги, нежели для гонок. Поэтому была принята схема бесшвертового V-корпуса, чтоб дров не ломать. То есть та скула, что выше ВЛ, единственная. Ниже неё сломов больше нет Листы днища от скулы сходятся на киле.

 

Информацию можно спросить у конструктора. Если он сочтёт нужным её дать.

Сообщение отредактировал 2191: 19 января 2016 - 13:38

[vity74]

... Корпус по привальнику высотой  как четвертак, плюс/минус туда-сюда.   Поплавки действительно маловаты, сделаны по тогдашним разумениям. Однако ничто не мешает сделать другие по нынешним. Я бы и ложкообразный штевень заменил прямым...

 

Информацию можно спросить у конструктора. Если он сочтёт нужным её дать.

Высота корпуса как у четвертака для трима великовата. Аэродинамическое сопротивление у трима гораздо больше на острых курсах, из за высоко летящего над водой наветренного поплавка. Это увеличивает возможные углы к ветру на крутом бейдевинде. Да еще без шверта... Но это все конечно субьективно.

Изменять удачную конструкцию, в частности поплавков,  я бы поостерегся. У многокорпусников бывают проблемы с управляемостью, например с приведением на бейдевинде. Несколько раз слышал отзывы о некоторых конструкциях, что рулевому приходится наваливаться на руль всеми телесами. Тут надо понимать, что делаешь, а это нынче большая ценность...

 

А вот проект или хотя бы эскиз можно было бы попросить для опубликования...

Сообщение отредактировал vity74: 19 января 2016 - 13:54

[2191]

Высота корпуса как у четвертака для трима великовата. Аэродинамическое сопротивление у трима гораздо больше на острых курсах, из за высоко летящего над водой наветренного поплавка. Это увеличивает возможные углы к ветру на крутом бейдевинде. Да еще без шверта... Но это все конечно субьективно.

Изменять удачную конструкцию, в частности поплавков,  я бы поостерегся. У многокорпусников бывают проблемы с управляемостью, например с приведением на бейдевинде. Несколько раз слышал отзывы о некоторых конструкциях, что рулевому приходится наваливаться на руль всеми телесами. Тут надо понимать, что делаешь, а это нынче большая ценность...

 

А вот проект или хотя бы эскиз можно было бы попросить для опубликования...

Для девятиметрового трима её трудно уменьшить, ведь надо куда-то и людей впихнуть.   Тем более повторюсь, это скорее крейсер, чем гонщик.

 

Поплавки ИМХО можно увеличивать. У нас на Акеле (вот кто был "летуном" ) вначале стояли лёгкие "бананы" (бэшка похожая на хоби), но они были маловаты. Поставили поплавки от ВМ (ленинградский шпоновый Торнадо) - он стал тяжелее выходить на глиссирование, но смог нести больше парусины.  А с доработанными (увеличена жёсткость) польскими торнадовскими поплавками стало оптимальней всего.

 

Про Мираж была публикация в маленьких КиЯ в середине 80-х.

Я попробую связаться с конструктором, но обещать тут ничего не буду.   Уж как получится.

[serj]

[font="arial, helvetica, sans-serif;"]По теме топика, [/font]Command 10[font="arial, helvetica, sans-serif;"], тоже фанерная лодка.[/font]

[font="arial, helvetica, sans-serif;"]   [/font]

[2191]

Не нашёл, какая у него ширина корпуса по ВЛ. Как там с удлинением?

[Алексеев В.М.]

"Мираж" - лодка отличная, спроектирована весьма умным российским человеком. Балочки и поплавки легко заменить. Кстати, зачем ходить с поднятым вверх поплавком? "Зажигать" с девушками?  Коллега 2191 рассказывал про успехи в гонках. Её бы в Ленинград.

[Алексеев В.М.]

Высота корпуса как у четвертака для трима великовата. Аэродинамическое сопротивление у трима гораздо больше на острых курсах, из за высоко летящего над водой наветренного поплавка. Это увеличивает возможные углы к ветру на крутом бейдевинде. Да еще без шверта... Но это все конечно субьективно.

Изменять удачную конструкцию, в частности поплавков,  я бы поостерегся. У многокорпусников бывают проблемы с управляемостью, например с приведением на бейдевинде. Несколько раз слышал отзывы о некоторых конструкциях, что рулевому приходится наваливаться на руль всеми телесами. Тут надо понимать, что делаешь, а это нынче большая ценность...

 

А вот проект или хотя бы эскиз можно было бы попросить для опубликования...

Зачем проектировать "высоко летящего над водой наветренного поплавка." ? С управляемостью тоже можно справиться, так мне представляется.

[vity74]

Зачем проектировать "высоко летящего над водой наветренного поплавка." ? С управляемостью тоже можно справиться, так мне представляется.

Трудно так сразу коротко ответить. Но проектируют:

 

Да и в более приземленном примере:

 

Кстати, на видео в конце видно, как на глазах падает скорость когда рулевой приводится. Хотя ветер не слишком сильный.

По поводу справится:

Конечно можно. Но не у всякого есть запас поплавков от трех катамаранов для экспериментов.

[serj]

Не нашёл, какая у него ширина корпуса по ВЛ. Как там с удлинением?

В ТТХ не нашел. Хорошо бы в чертежах поковыряться.

[Алексеев В.М.]

1. LxB = 8,6х1,15, однако, в данном случае не принципиально.  2. "Цыган ходом дорожит" (С). 3. Про поплавки: так спроектированы.

 

А Вам ЭТО нужно?

[Zeeadler]

Чертежи тримчика с цветного фото на Валдае раздавались бесплатно вместе с чертёжиками по мотолодке и двум катерам. (ZEEadler тоже получил!)

Раз уж меня тут зачем-то приплели, должен внести маленькое уточнение, я от Вас ничего не получал, такие модельки я покупал лет так 25 назад на сэкономленные на школьных обедах деньги.

Кстати, Вы уже не первый раз ошибочно приписываете себе некие добрые дела в отношении меня, что это, неужели подсознательное чувство неловкости честного человека за то, что я ваши просьбы выполнил, а Вы над моей единственной к Вам просьбе только пошутить изволили?

[vity74]

2. "Цыган ходом дорожит" (С). 3. Про поплавки: так спроектированы. А Вам ЭТО нужно?

Все таки отвечу расширено, так сказать попробую раскрыть тему. Воспользуюсь подходом великого Галилея и напишу пост в виде диалога двух персонажей: Мечтателя и Реалиста. Мечтатель: хорошо на яхте плыть, взглядом солнышко ловить... Реалист: а что Вы имеете ввиду под яхтой? М: ну, яхта это судно, которое должно катать меня куда я захочу и с полным комфортом. И при этом безопасно, на высокой скорости и платить за это дорого я не намерен. ... Небольшая купюра, которая не очень интересна хотя и очень объемна. Здесь М и Р пытаются выяснить что такое комфорт, безопасность, скорость и дешевизна. Так как к консенсусу наши герои не пришли, эту часть вырезаем, и продолжим с момента, когда фокус беседы вернулся к реальным яхтам ... Р: если отдых на воде для вас, это времяпровождение на яхте у берега под теплым солнышком, в уюте и тепле, при этом вы планируете короткие переходы по возможности при благоприятной погоде, то вам стоит обратить внимание на современный однокорпусный круизер. Вам будет обеспечен объем кают, высокий подволок, удобные помешения и обстройка, и т.д. М: а как же скорость? Я хочу кататься с "огоньком". Да и на работу из путешествия хочется вернуться вовремя, не сжигая остатки отпускных внутри чадящего и дымящего двигателя... Р: Если вы хотите иметь крейсерскую скорость на уровне, который не всякое гоночное однокорпусное судно достигнет и на соревнованиях, быстро ходить в любую погоду, вам стоит обратить внимание на многокорпусники. Например на парусный тримаран. М: ну да, я слышал бывают и крейсерские тримараны... Р: если уж связыааться с таким сложным судном, как тримаран, то конечно нужно стремиться использовать максимально преимущества схемы. Все равно "круизных параметров" (см диалог выше) как в современном однокорпусном круизере и близко не достичь. Придется мириться и маленькими каютами, и с брызгами на палубе. М: а почему бы не взять корпус современного однокорпусного круизера, не срезать фальшкиль, и не прилепить пару поплавков сделанных из труб, которые как раз недавно выкинули у нас во дворе, когда чинили канализацию? Во будет лодка, комфортная как круизер, быстрая как многокорпусник! ... Небольшая пауза, продолжение в следующем посте...

Сообщение отредактировал vity74: 19 января 2016 - 23:17

[2191]

не у всякого есть запас поплавков от трех катамаранов для экспериментов.

Да ладно. Таких "дров" и сейчас во многих клубах есть... А уж в 80-е, когда народ активно пересаживался с "дров"  на пластик, этого добра было навалом... Экспериментируй-не-хочу...

[Алексеев В.М.]

Раз уж меня тут зачем-то приплели, должен внести маленькое уточнение, я от Вас ничего не получал, такие модельки я покупал лет так 25 назад на сэкономленные на школьных обедах деньги.

Кстати, Вы уже не первый раз ошибочно приписываете себе некие добрые дела в отношении меня, что это, неужели подсознательное чувство неловкости честного человека за то, что я ваши просьбы выполнил, а Вы над моей единственной к Вам просьбе только пошутить изволили?

Ну, зачем так резко? Я же сделал шаг навстречу, объясняя как легко и просто сделать рисунок . На фото есть Беркут под парусами в гонке. Известна его длина определяем все размеры парусов и уточняем по правилам обмера. По требованиям Правил рисуете корпус, все размеры прочных связей указаны в Правилах, положение шверта Вы назначаете по своему опыту. Линия киля - тоже по опыту. Если его нет, то по прототипу строите кривую погонных весов. Её принимаете за строевую по шпаногутам. Характер ватерлиний, конечно исходя из режима плавания. Ну. вот вкратце  методика проектирования. Фришип в руки и в путь!

Это мы - старики ранее клеили ватман, натягивали его водой, сетку на карандаш, после проверки тушь. Делали корабельные лекала, рейки, грузики-крысы. Логарифметичекая линейка, счёты на рамках.  Согласование. Месяц полагалось работать. Доверяли работу только самым опытным конструкторам. Вы же молоды и опытны.

[vity74]

Позволю себе продолжить ... Р: достаточно опрометчиво пытаться одним махом решить все проблемы развития (например) тримараностроения. М: да что там, сложности себе придумывать... Р: история однокорпусных судов насчитывает тысячелетия, к настоящему времени при проектировании конкретно яхт применяются сложные расчеты, компьютерные програмные комплексы, впитавшие в себя десятилетия опыта и испытаний. И все равно периодически получаются неудачные яхты. М: ближе к тримаранам Р: История реальных тримаранов совсем недолгая. Например два факта, демонстрирующих сложности в проектировании таких судов, предназначенных для реальной жизни: 1. совсем недавно во время всего одной гонки был практически полностью уничтожен целый флот океанских тримаранов; 2. В отличии от рынка (например) круизеров, рынок тримаранов крайне узкий, буквально несколько моделей узкого диапазона размеров. Ни это ли ярко демонстрирует необходимость осторожного подхода к выбору проекта и модели тримарана? М: а что конкретно может не получится? Р: на каждое движущееся судно действует система сил. Парусное судно движется в широком диапазоне ветровых и скоросных условий. Казалось бы что сложного, рассчитал все да и ладно. Теория с 18 века развивается. Но почему то по прежнему как и десятилетия назад появляются все новые и более совершенные даже однокорпусные яхты. А тримараны так и вообще во многом проектируются на интуиции конструктора, для чего необходим опыт и практика. В результате неудачного проектирования получится судно, плохо управляемое, не ходящее круто к ветру, заливаемое на волне и т.д. и в добавок уступающее однокорпуснику по комфорту. М: да уж, не хочется вложить в тримаран остатки семейного бюджета и потом размышлять, для чего это люди маятся такими сложными и бесполезными изобретениями... Р: вот поэтому реальному человеку при приобретении или постройке тримарана нужно ориентироваться на конкретные удачные модели, уверенно показавшие себя на воде и многократно повторенные. Для постройки нужно использовать как можно более подробный проект, пусть даже он и стоит приличных денег. И менять в проекте (исходя из собственной интуиции) следует как можно меньше, что бы потом не тратить время и деньги на обширные переделки. М: ага, слышал о тримаранах, на которых по три раза меняли неудачные поплавки... Р: а я слышал даже истории о том, как корпус тримарана два раза разрезали, и вставляли дополнительные секции, а потом еще и корму переделывали. М: да, нам нужны только грамотные, проверенные решения и проекты! Дальше, уважаемые читатели, я диалог не слышал, так как пришлось отвлесься на собственнве дела. Всем удачи!

Сообщение отредактировал vity74: 19 января 2016 - 23:07

[2191]

М: ага, слышал о тримаранах, на которых по три раза меняли неудачные поплавки...

 

Не грех и поменять, если это улучшает качество.

 

А я слышал о тримаранах, на которых пока не пожелали что-то сделать с неудачными балками...

[Kir13]

Этот вроде еще не проскакивал. Моделька 80-х годов, если не ошибаюсь, в начальном проекте был бесшвертовым, позже вроде была версия с кинжальным швертом. Trimaran Speed 944

Прикрепленные изображения

• 
•