Сообщений в теме: 2842

[LVY2]

 А на попутных курсах электрорулевой - пожалуй единственное что работает.. 

И еще вот это:https://forum.katera...l-dlja-fordaka/

[alexk61]

Будем смотреть. У меня опыт такой, что простой румпельный электрический на полных курсах всегда запаздывает с реакцией (мощности с запасом). Все, кто имеет ветровой соглашаются с тем, что ветровой рулит эффективнее. Есть еще один факт: я пока не встречал людей, которые, имея ветровой отказывались от него. А вот людей, которые были сильно довольны - встречал неоднократно.

Посмотрим. Не будем обсуждать что лучше, ладно? Поставлю, сброшусь - отпишусь.

Сообщение отредактировал alexk61: 12 апреля 2019 - 14:10

[breton]

 

 

. У меня опыт такой, что простой румпельный электрический на полных курсах всегда запаздывает с реакцией

так это надо электронику оптимизировать. Нормальная система, которой хватает датчиков, и реагирует шустро и настраивается гибко. 

И тут как раз удобство в том что стоит один раз настроить управляющий контур, потом останется просто менять расходник в виде привода, раз в сколько-то там лет. И запасной привод не занимает много места и ставится очень быстро.

 

Может быть ветроподрулька эффективнее электрического? Может, если последний не имеет нормального управляющего контура или какие другие недостатки. Может быть электрический эффективнее? Конечно, а ещё в практичности сильно выигрывает.

 

 

В выбранном варианте подрульки сильно смущает длина плеча погружённой в воду лопасти. По спокойной воде наверное норм, но в волнении такой рычаг быстро выведет подрульку из строя. 

[alexk61]

Я на работе занимаюсь настройкой систем с обратной связью часто. Так вот, параметры регулировки PID  (а ведь есть еще Fuzzy-logic системы) очень сильно различаются для разных ситуаций. Если из софта нет к ним доступа полноценного, то это - профанация, реального эффекта не даст, т.е. будет то же, что и на любом старом, даже аналоговом устройстве. Если доступ есть, то задолбаешься настраивать на каждую погоду и курс. В принципе, возможно компромиссное решение в виде набора сетов - 10-20 наборов, которые пользователь может создать сам, но пользователь должен быть профессионалом по настройке тких систем, т.е. никто такого выпускать не станет. 

Итог: в реальной жизни не существует электрических рулевых для яхт, которые можно адекватно настроить на отработку волны. Есть некие компромиссные настройки, зашитыe жестко в софт, которые работают лучше или хуже на разных лодках в разную погоду. 

Кстати, на ветрорулевом это все (регулировки обратной связи) как раз присутствует, хоть никакой электроники и нет.

[Kirilius83]

ээ, если надо подстраивать под изменившиеся условия - то какая же это обратная связь? она как раз не полная. поставить больше датчиков - будет полнее, и будет сама полноценно подстраиваться. Возможно, эту задачу вообще нельзя решить без датчиков ускорения и наклона (потому что нужно знать не только как далеко ушли с курса, но и как быстро и с каким креном) - но так их технически не проблема реализовать. Да, алгоритм заметно усложняется - но так алгоритм это не регулировка.

[alexk61]

В выбранном варианте подрульки сильно смущает длина плеча погружённой в воду лопасти. По спокойной воде наверное норм, но в волнении такой рычаг быстро выведет подрульку из строя. 

Учитывая техдокументацию, которую я получил (она, кстати, выполнена абсолютно безграмотно с точки зрения графических стандатов для конструкторской документации, т.е. автор/изобретатель/изготовитель определенно гуманитарий), дядька пробовал многие варианты и много дорабатывал, доводил изделие. Надеюсь, что ломаться не будет. Есть видео и со свежей погодой (не его, клиента) и с приличной волной. Да и по конструкции можно заключить, что особенных усилий на какие-то отдельные узлы возникать вроде не должно. А про инженерный непрофессионализм я упомянул для того, что, по моему мнению, непрофессионалы всегда перестраховываются в отношении надежности и прочности. У меня лицензия номер 171.

[Marinaio]

 

 

В выбранном варианте подрульки сильно смущает длина плеча погружённой в воду лопасти. По спокойной воде наверное норм, но в волнении такой рычаг быстро выведет подрульку из строя. 

Это же серво перо, оно должно быть длинным. А у какой модели вы видели короткий серво маятник?

[breton]

Я на работе занимаюсь настройкой систем с обратной связью часто. Так вот, параметры регулировки PID  (а ведь есть еще Fuzzy-logic системы) очень сильно различаются для разных ситуаций. Если из софта нет к ним доступа полноценного, то это - профанация, реального эффекта не даст, т.е. будет то же, что и на любом старом, даже аналоговом устройстве. Если доступ есть, то задолбаешься настраивать на каждую погоду и курс. В принципе, возможно компромиссное решение в виде набора сетов - 10-20 наборов, которые пользователь может создать сам, но пользователь должен быть профессионалом по настройке тких систем, т.е. никто такого выпускать не станет. 

Итог: в реальной жизни не существует электрических рулевых для яхт, которые можно адекватно настроить на отработку волны. Есть некие компромиссные настройки, зашитыe жестко в софт, которые работают лучше или хуже на разных лодках в разную погоду. 

Кстати, на ветрорулевом это все (регулировки обратной связи) как раз присутствует, хоть никакой электроники и нет.

просто вам не попадались ещё навигационные комплексы с гироскопом (оно есть миниатюрное даже для небольших лодок). Там система определяет что лодка начала отклоняться от курса ещё до того как направление ветра сменилось, крен увеличился и тп. И такие системы способны вести лодку чётко по курсу вне зависимости от меняющегося направления ветра, занимаясь только отработкой волны.

Ну а когда из датчиков есть только компас да направление ветра, причём первый сильно инерционен и еще и девиацию имеет в зависимости от крена (попадалось и такое), а второй показывает направление не только ветра но и качки, то приходится слишком сильно сглаживать приходящие данные, усреднять за бОльший временной промежуток, что и даёт такую задержку на реакцию и необходимость потом сильнее корректировать.. 

А у ветроподрульки даже компаса нет..

Это же серво перо, оно должно быть длинным. А у какой модели вы видели короткий серво маятник?

я не помню модель, плохо в них разбираюсь. Видел один который прямо к задней кромке штатного пера руля крепился, как закрылок. И видел который спускался практически вертикально и был при этом балансирным.. 

[Marinaio]

 

я не помню модель, плохо в них разбираюсь. Видел один который прямо к задней кромке штатного пера руля крепился, как закрылок. И видел который спускался практически вертикально и был при этом балансирным.. 

Это совсем другие принципы. Но servo pendulum на настоящий момент пока самый эффективный из ветровых рулевых. 

Я этой темой довольно давно интересуюсь, и при этом не призываю всех переходить на ветрорулевые. Наоборот, если ходить по Средиземке, или просто недалеко, в цивилизованной местности, не стоит заморачиваться. Ветропилот, чтобы он работал хорошо, требует хорошего понимания его работы. Я встречал людей, которые купив лодку, снимали его, так как не знали как с ним обращаться. Не смотря на простоту принципа работы, часто даже далеко не глупые люди не могут в нём разобраться. Один товарищ даже поменял одну модель на другую, думая, что проблема в самом устройстве, но и вторым он был недоволен. Из разговора с ним я понял, что представления о работе ветропилота у него, скажем так, не совсем верные. Да, на них нет кнопок и дисплея, это LOW TECH устройство.

[Marinaio]

 

А у ветроподрульки даже компаса нет..

На то она и ВЕТРОподрулька. Она по ветру ведёт.

[almax]

На то она и ВЕТРОподрулька. Она по ветру ведёт.

 

Это точно, однако servo pendulum чувствует волну, подходящую сзади сбоку, ДО того как она повернет лодку и корректирует раньше, сейчас на лодке стоит Hydrovane и явно чувствуется отсутствие такого поведения.

[alexk61]

просто вам не попадались ещё навигационные комплексы с гироскопом (оно есть миниатюрное даже для небольших лодок). Там система определяет что лодка начала отклоняться от курса ещё до того как направление ветра сменилось, крен увеличился и тп. И такие системы способны вести лодку чётко по курсу вне зависимости от меняющегося направления ветра, занимаясь только отработкой волны.

Ну а когда из датчиков есть только компас да направление ветра, причём первый сильно инерционен и еще и девиацию имеет в зависимости от крена (попадалось и такое), а второй показывает направление не только ветра но и качки, то приходится слишком сильно сглаживать приходящие данные, усреднять за бОльший временной промежуток, что и даёт такую задержку на реакцию и необходимость потом сильнее корректировать.. 

А у ветроподрульки даже компаса нет..

я не помню модель, плохо в них разбираюсь. Видел один который прямо к задней кромке штатного пера руля крепился, как закрылок. И видел который спускался практически вертикально и был при этом балансирным.. 

Мы же с Вами иженеры и знаем, что есть профессиональные решения и бытовые. На БЖП стоят профессиональные, о которых Вы речь и ведете. Для яхт делают "бытовые". Наличие лишних датчиков - чистое манагерство/коммерция. Мозги решают и НИОКР. На наши лодки пилоты настоящие появятся лет через 30-50, когда уже инженерам будет больше нечем заняться. А все Реймарины - пока  "Рога и копыта". О чем говорить, если даже водозащиты нет.

Сообщение отредактировал alexk61: 12 апреля 2019 - 23:36

[nvc]

Я могу сказать, что система электронного автопилота с гидравлическим приводом - практически вечна.
И ИМХО крайне желательно чтобы и само рулевое тоже гидравлическим было.
Я говорю о простых гидросистемах без электроники, за исключением автопилота конечно.
Там ломаться нечему от слова совсем.
Три шланга, ну ладно пять если с помпой автопилота и то они там короткие, а так основых три шланга,
штурвальный гидронасос куда идут эти шланги и гидроцилиндр - ффсё.
Мне вот видится, что эта система надежнее нежели тросовое механическое управление.
Ну и автопилот, а вернее гидропомпа им управляемая, весьма тут просто и крайне надежно подсоединяется.
И работает на тот же гидроцилиндр, который пером руля и ворочает.

А вот касательно электромеханических приводов автопилотов... очень много отрицательных отзывов, это да.
Ломается не сам автопилот, ломается электромеханика от него. Как то их ну совсем делают "сопливыми" судя по описаниям.

Что касается румпельных АП, типа ST1000/2000 и им подобных - это самые дешевые и самые наихудшие АП.
Их вообще всерьез рассматривать не нужно.
Это для возле берега, ну пообедать типо вместе в хорошую погоду, пока оно там кудато и как то рулит.
На форуме куча инфы про тот же ST1000/2000 и его заморочки и устройство.

[breton]

На то она и ВЕТРОподрулька. Она по ветру ведёт.

так и настроенная на определённый курс относительно ветра лодка тоже нормально идёт без автоподрульки, особенно длиннокилевые и на острых курсах, до галфвинда.. Вот в диапазоне полветра-бакштаг ветроподрулька может пригодиться. 

 

Мы же с Вами иженеры и знаем, что есть профессиональные решения и бытовые. На БЖП стоят профессиональные, о которых Вы речь и ведете. Для яхт делают "бытовые". Наличие лишних датчиков - чистое манагерство/коммерция. Мозги решают и НИОКР. На наши лодки пилоты настоящие появятся лет через 30-50, когда уже инженерам будет больше нечем заняться. А все Реймарины - пока  "Рога и копыта". О чем говорить, если даже водозащиты нет.

нене, речь именно про яхтенные автопилоты. Да, системы с гироскопом стоят заметно дороже обычных, но зато и работают настолько же лучше. Автопилоты с гироскопом на попутных курсах рулят лучше живых людей, во время тестов в оффшоре намеряли 3% увеличения скорости на дистанции в 1000 миль, если лодка шла под автопилотом.

А это как раз те условия когда ветроподрульки ломаются чаще всего.. 

[Leo_n]

Я могу сказать, что система электронного автопилота с гидравлическим приводом - практически вечна.
И ИМХО крайне желательно чтобы и само рулевое тоже гидравлическим было.
Я говорю о простых гидросистемах без электроники, за исключением автопилота конечно.
Там ломаться нечему от слова совсем.
Три шланга, ну ладно пять если с помпой автопилота и то они там короткие, а так основых три шланга,
штурвальный гидронасос куда идут эти шланги и гидроцилиндр - ффсё.
Мне вот видится, что эта система надежнее нежели тросовое механическое управление.
Ну и автопилот, а вернее гидропомпа им управляемая, весьма тут просто и крайне надежно подсоединяется.
И работает на тот же гидроцилиндр, который пером руля и ворочает.

А вот касательно электромеханических приводов автопилотов... очень много отрицательных отзывов, это да.
Ломается не сам автопилот, ломается электромеханика от него. Как то их ну совсем делают "сопливыми" судя по описаниям.

Что касается румпельных АП, типа ST1000/2000 и им подобных - это самые дешевые и самые наихудшие АП.
Их вообще всерьез рассматривать не нужно.
Это для возле берега, ну пообедать типо вместе в хорошую погоду, пока оно там кудато и как то рулит.
На форуме куча инфы про тот же ST1000/2000 и его заморочки и устройство.

Полностью согласен с докладчиком.    Все по делу.

[breton]

 

 

  А все Реймарины - пока  "Рога и копыта".

в реймарине достаточно заменить обычный компас на rate gyro компас, и точность работы автопилота и радара и прочих девайсов зависящих от указания курса значительно возрастёт. Для NKE тоже есть компас-модули с гироскопом. 

Имхо апгрейд того стоит, если много ходьбы под авторулевым, и лодка валкая на попутных курсах..

[Leo_n]

так и настроенная на определённый курс относительно ветра лодка тоже нормально идёт без автоподрульки, особенно длиннокилевые и на острых курсах, до галфвинда.. Вот в диапазоне полветра-бакштаг ветроподрулька может пригодиться. 

 

нене, речь именно про яхтенные автопилоты. Да, системы с гироскопом стоят заметно дороже обычных, но зато и работают настолько же лучше. Автопилоты с гироскопом на попутных курсах рулят лучше живых людей, во время тестов в оффшоре намеряли 3% увеличения скорости на дистанции в 1000 миль, если лодка шла под автопилотом.

А это как раз те условия когда ветроподрульки ломаются чаще всего.. 

Giro не такой уж и дорогой датчик. Интегрируется легко в любую систему автопилота с конца 90-х годов. Стабильности добавляет, но как-то не очень заметно. Волну обруливать не помогает.

[Marinaio]

 

А это как раз те условия когда ветроподрульки ломаются чаще всего.. 

Ломаются подрульки потому, что плохо сделаны (моя тоже по этой причине ломалась). Я не разу не слышал, чтобы сломался ARIES, даже сорокалетней давности. Я когда свою конструировал, смотрел на этот агрегат и думал - Ну нафига всё такое здоровое!?  В подрульке самое важное - прочность её основных механических элементов, всё остальное ремонтируется на коленке и изготавливается из подручных материалов. Зазоры и люфты допускаются как в сеялке.

[breton]

Giro не такой уж и дорогой датчик. Интегрируется легко в любую систему автопилота с конца 90-х годов. Стабильности добавляет, но как-то не очень заметно. Волну обруливать не помогает.

про обруливание волны - интересный момент. Это на каком курсе? Не представляю себе алгоритм обруливания встречной, точнее датчиков нужно будет куда больше тк работать на опережение надо будет. А когда догоняет попутная то задача просто на курсе остаться, и там системы с rate gyro держат курс четко. Вы какую систему с гиро имели ввиду? хочу глянудь характеристики, может найду объяснение.

[breton]

Ломаются подрульки потому, что плохо сделаны (моя тоже по этой причине ломалась). Я не разу не слышал, чтобы сломался ARIES, даже сорокалетней давности. Я когда свою конструировал, смотрел на этот агрегат и думал - Ну нафига всё такое здоровое!? В подрульке самое важное - прочность её основных механических элементов, всё остальное ремонтируется на коленке и изготавливается из подручных материалов. Зазоры и люфты допускаются как в сеялке.

да, действительно, порыл инет, те случаи когда aries ломался похоже были связаны с крайней степенью его износа и/или неумением пользоваться. Понравилась опция подключения компаса, чтобы идти не по ветру а по курсу. Но блин.. Полторы штуки за восстановленный вариант это круто. Вдвое дороже компаса с гиро. А вот если в ГГР без электроники идти то похоже безальтернативный вариант

[sergvg]

 

Ну и электрических у меня два (для дублирования) имеются.

Нет у вас электропилотов. Выше подробно объяснили почему. У вас детские игрушки из магазина Лего.  

ST4000 - румпельный автопилот для яхт и моря. 

Но вы не слушаете опытных яхтсменов, все шишки хотите набить сами - ваше право. Деревянный ветропилот по вашей ссылке - на дневной выход при ветре меньше 15 узлов и без волны. Так как вы ходите только в бейдевинд, вам вообще ветропилот не нужен - яхта балансируется парусами отлично и идет сама по курсу. Прогнозирую выход из строя вашего ветропилота в течение суток, при ветре 20+ в море. Пока все мои прогнозы сбывались. Ждем отчета об испытаниях.

[alexk61]

Не надо горячиться. Тут один товаристч долго прогнозировал, что перегрев двигателя у меня от проблем в гирбоксе или соединении с валом. Шляпу я ему съесть предложил - не согласился. Больше не прогнозирует. Про гидравлические пилоты не стоит пока вести речь - установка такого агрегата будет дороже самой лодки. Так что у меня выбор простой - либо электромеханические, либо ветро. Вопрос к Sergvg: у Вас в СТ4000 шаровая пара стоит? Сильно сомневаюсь. А без нее любой пилот такого типа - не игрушка, конечно, как Вы варазились, но расходник. Ресурса не будет никогда. Эта "игрушка" моя старенькая, тем не менее 2000-3000 мм делает (может и 5 сделает), особенно, если позаботиться о влагозащите самостоятельно. Но вопрос не только в том работает, не работает, ломается - не ломается. Вопрос несколько в другом. Вот, господа, зачем мы ходим под парусами, когда есть моторы? Много ли людей здесь любит ходить под мотором? И самое главное: как работает парус  - мы видим. Как его чинить - знаем. То же самое с пилотом. Лично мне внушает уверенность ветровой именно автономностью и естественностью поведения и устройства. Любой не ветровой зависит от энергетики, с которой не только что-то может случиться, но и регулярно случается. Причем в самый неподходящий момент. Гидравлика зависит еще и от механики - достаточно сложной и часто неремонтопригодной при отсутствии фирменных запчастей. Т.е. гидравлика - комплекс электрических, электронных, софтовых и механических проблем. Потому я полностью солидарен с Игорем Кипоруком. Оказаться на маршруте со сломавшимся пилотом, который починить в пути невозможно, невесело.

Спасибо всем, было очень интересно выслушать разные мнения, но попрошу про автопилоты хотя бы временно закончить. Возобновим, когда я с ним похожу и сообщу о результатах.

 

Мотор сдал в ремонт. Фланец с вала хрен снимается, сколько не поливали, будем вытаскивать вал внутрь. По балласту провели консилиум и согласились с Тео: отделять и пытаться герметизировать сейчас не будем : Сказал, что уже пытался такое делать на других лодках с таким же расположением балласта, работы очень много, а микротечи так и остались, полностью загерметизировать не удалось. Будем герметизировать по шву и изнутри по шпилькам.

Буду признателен, если кто сообщит о положительном опыте в этом деле и детально опишет технологию того что САМ ЛИЧНО делал на лодке с аналогичным балластом, если у кого таковой опыт имеется.

Сообщение отредактировал alexk61: 16 апреля 2019 - 12:01

[alexk61]

Кстати, два вопроса.

1. Чем отмывать борта? В прошлом году чего только не пробовали, до конца отмыть не получилось.

2. Можно ли ветровой пилот ставить не в ДП? (Не хочется разбирать и перемещать того, что уже установлено на корме).

[breton]

по поводу ветроподрульки - последний вопрос! Какова концепция её предполагаемого использования? В каких условиях, на каких курсах? Я пытаюсь вашу ситуацию на себя примерить - не получается..

 

 

 

Буду признателен, если кто сообщит о положительном опыте в этом деле и детально опишет технологию того что САМ ЛИЧНО делал на лодке с аналогичным балластом, если у кого таковой опыт имеется.

точно такого же - нет, похожего - да. Нужно постараться хотя бы на миллиметр сдвинуть балласт, в идеале получить щель миллиметров  в пять.

Дать время чтобы там хорошо всё просохло. После чего выдавить полиуретанового герметика к основаниям болтов, распределив герметик по-кругу (получится криво с такой щелью, но это и не важно), и после этого по периметру балласта нанести валик герметика где-то на расстоянии в сантиметр от края балласта (проще всего это сделать закупорив носик насадки на картридж герметика саморезом, и проделав сбоку носика отверстие), после чего дать герметику подсохнуть минут 20, и только после этого затягивать килевые болты, сажая балласт на место.

Изнутри болты герметизировать только слегка, под шайбами, не заталкивая герметик в отверстия. Просто чтобы "трюмная" вода туда сверху не просачивалась..

 

Если балласт сдвинуть никак не получается и щель не получить = придётся расшивать место стыка чтобы получить шов хотя бы 3-4мм и глубиной миллиметров пять как минимум. Заделывается полиуретаном, но шансов на успешную операцию меньше. Как полиуретан подсохнет до твёрдого состояния - подшкурить, прошпаклевать если нужно, покрасить двухкомпонентной краской.

Если по такой краске побежит трещина по стыку к концу сезона - индикатор того что ремонт не удался.

 

Отмывать борта от чего? Если от въевшейся в поры гелькоата грязи - то раствором https://en.wikipedia...iki/Oxalic_acid , оно щадяще относится к гелькоату и дереву. Иначе раствором хлорки, дав время на реакцию и хорошо промыв потом водой. Если много металлических частей - то проще хлорку наносить валиком чтобы не разбрызгивать куда попало (хлорка не должна попасть на нержавейку и алю). Либо промыть потом не водой а водой с раствором соды, чтобы загасить хлорку. Хлорка увеличивает пористость гелькоата, обычно ей начинают пользоваться на древнем гелькоате который и так весь уже в микротрещинах. После такой мойки и сушки желательно на корпус нанести восковую полироль чтобы поры эти позакрывать. Иначе хлорка станет неразлучным компаньоном т.к. корпус грязниться начнёт быстрее..

[alexk61]

Не понял вопроса... Концепция - рулить по ветру. В смысле соответственно. На все курсах. Понятно, что не в прибрежном техчасовом плавании в солнечную погоду. 

 

Да нет, не в порах. Гелькоут нормальный, без трещин, а грязь фиг отмывается... Такой химией как-то того...

Сообщение отредактировал alexk61: 16 апреля 2019 - 15:20