Сообщений в теме: 224

[tankov]

И еще : 

Для мощностей 70 л.с прочности самой сосны -уже недостаточна .

Требуются : " твердые породы дерева " ( не сосна )

 

Оклейка качественным стеклопластиком - решение ЭТОЙ проблеммы . 

Да  и "жевучесть" и ремонтопригодность - не последний  аргумент ..........

 

Что было бы с винтом ,без оклейки и металл. оковки ( на фото ) ?????

 А вот  этот   винт, поймал  "откуда не  возьмись корягу",

и в этом виде , довез до базы . Не пришлось грести пол дня на веслах + работа бурлака по льдинам      

при ЕГО цене в 12 000 , ремонт будет 5 000 стоить ........или , при наличии умения , лоскута стеклоткани + 50 гр эпоксидки - на месте.( полуфабрикаты оковки, высылаю по 50 р.шт ) 

Прикрепленные изображения

• 
• 

[Куликов]

Всё Вы верно говорите. Однако опыт постройки винтов для ползающих агрегатов больше, чем для летающих, и практика слегка затяжелять винта статике по отзывам себя оправдывает. Тут еще сильно зависит от тактности двига. Двухтакты любят винт полегче, четырешки вполне могут работать в области макс. кр. момента. Да ладно я, давайте посмотрим, как поступают умные люди. Возмём Симонини. Никто не сомневается в их умности.

http://www.simonini-...2plus/index.htm 

Это всем известный Симонини мини 2+. Там все графики. Максимальная мощность при 7500, максимальный момент при 7200, все их родные винты в статике крутят 6800-6900, после взлёта раскрутка до 7200. И не спрашивают мнения ни Куликова, ни Танкова, а строят ВМГ на весь мир. И никто им не говорит, что они всё делают не так.

[S_smirnov]

...

Вся плавающая и ползающая техника , в отличае от летающей , тратит тягу на преодоление трения о неподвижную  поверхность  - в  первую очередь, ...

Где-то мне попадались графики, составляющих сопротивления глиссирующего судна от скорости. Так вот, сопротивление трения там есть. Но на расчетной скорости, основная составляющая сопротивления - аэродинамическое. Аэродинамическое сопротивление меняется от скорости по одному закону для всех - растёт в квадрате.

Так что не это отличие ползающих от летающих.

Более очевидное отличие тебе и всем нам уже приводили выше. Твои винты разлетаются щепками, а винты Хивуса, к примеру, ходят по 1000 часов. Отличие в подходе при проектировании, на этапе выбора максимальной окружной скорости.

[S_smirnov]

Всё Вы верно говорите. Однако опыт постройки винтов для ползающих агрегатов больше, чем для летающих, и практика слегка затяжелять винта статике по отзывам себя оправдывает. ...

 

Вы опять, мягко говоря, лезете не в своё дело.

Где выбрать рабочую точку на характеристике мотора, дело не винтодела.

 

Дело винтодела, как следует из формул приведённых в книжке выложенной коллегой БАР, обеспечить как можно большее аэродинамическое качество в каждом сечении лопасти винта.

[rabah]

Хорошо. Плотность ( мерт куб в знаменателе) сокращается на D^4... остается в чистом виде кг х метр. Куда дели этот Метр?

Привет greylonly, вопрос хороший, поздравляю! Но Вы все таки пропустили спросить: „А куда девалась размерность сек^2?” Тогда я поставил бы Вам плюсик к рейтингу с чистой совести!

Ответ очень простой:

 Все становится ясным если прочитать на стр.10 и 11 „Справочник по теории корабля” Войткунского,1985,Том1 – плотность воды и воздуха в системе мерительных единиц СИ и в старой системе МКГСС.

Система СИ:

Пресная вода – 1000 кг/м^3

Соленая вода – 1025 кг/м^3

Воздух – 1,226 кг/м^3

Система МКГСС:

Пресная вода – 102 кг.сек^2/м^4

Соленая вода – 104 кг.сек^2/м^4

Воздух – 0,125 кг.сек^2/м^4

Дело в том что если надо использовать формулы и расчетные схемы из старой русской технической литературе
/как например упомянутая книга Бенуа/ тогда надо брать плотность воздуха по системе МКГСС -
0,125 кг.сек^2/м^4. Тогда для тяги получаем следующая размерность:

T = α’ x 0,125[кг.сек^2/м^4] x n^2[1/ сек^2] x D^4[м^4] =…[ кг]

Вот и результат в системе СИ:

Обратите внимание на формулу 15.46 на показанную картинку!

Безразмерный коэффициент тяги воздушного винта равен

C_T = T / [ρ_a/g n^2 D^4]

где Т – тяга[кг]; ρ_a = 1,226 [кг/м^3]; g = 9,81[м/сек^2]; n – [об/сек]; D – [м]

T = C_T . [ρ_a/g n^2 D^4] = C_T . { 1,226 [кг/м^3] / 9,81[м/сек^2]} . n^2/ сек^2 . D^4 . [м^4] =

= C_T . (1,226/9,81) . n^2 . D^4 . {[кг/м^3] . [сек^2/м] . [м^4/сек^2]}

Получили Т в кг.

Прошу обратить внимание что и в двух системах диаметр воздушного винта в четвертой степени!

инж. Размик Бахарян

Прикрепленные изображения

• 
• 

Сообщение отредактировал rabah: 16 мая 2018 - 11:19

[kater61]

И еще : 

Для мощностей 70 л.с прочности самой сосны -уже недостаточна .

Требуются : " твердые породы дерева " ( не сосна )

 

 

 

А как-же винт аэросаней А-3,  там не 70 л.с.он щелевой и дерево, вроде берёза, хотя сосна не исключается, висит у меня на почётном месте.    

Сообщение отредактировал kater61: 16 мая 2018 - 11:16

[Куликов]

И еще : 

Для мощностей 70 л.с прочности самой сосны -уже недостаточна .

Требуются : " твердые породы дерева " ( не сосна )

 

Оклейка качественным стеклопластиком - решение ЭТОЙ проблеммы . 

Да  и "жевучесть" и ремонтопригодность - не последний  аргумент ..........

 

Что было бы с винтом ,без оклейки и металл. оковки ( на фото ) ?????

 А вот  этот   винт, поймал  "откуда не  возьмись корягу",

и в этом виде , довез до базы . Не пришлось грести пол дня на веслах + работа бурлака по льдинам      

при ЕГО цене в 12 000 , ремонт будет 5 000 стоить ........или , при наличии умения , лоскута стеклоткани + 50 гр эпоксидки - на месте.( полуфабрикаты оковки, высылаю по 50 р.шт ) 

Замечательно. Я Положительно отношусь к оковкам из нержавейки. И замечательно, что совсем рядом есть коллега винтарь, который их делает. Не стану Танкову создавать конкуренцию, буду в своей ценовой категории. Тем более, что у меня основной упор всё же на летающую технику, а там железяки не столь актуальны, а в некоторых случаях и просто недопустимы. Приоритетным для себя считаю максимальную лёгкость, красоту, баланс и аэродинамическое совершенство винтов. И многие владельцы аэроглиссеров пользуются моими винтами, несмотря на то, что они из сосны и без оковок. А устойчивость винта к разрушению от большой нагрузки можно повысить не только применением древесины с высоким пределом прочности на разрыв, но и уменьшением момента инерции лопасти (проще говоря веса). В частности, я делал винт 1700 мм под двигатель 130 л. с., зимний сезон откатался без происшествий.

Сообщение отредактировал S_smirnov: 16 мая 2018 - 22:04

[S_smirnov]

Привет greylonly, вопрос хороший, поздравляю! Но Вы все таки пропустили спросить: „А куда девалась размерность сек^2?” Тогда я поставил бы Вам плюсик к рейтингу с чистой совести!

...

Если хотите продолжить эту дискуссию с упомянутым пользователем, то его ответ Вам можно найти в соседней теме по ссылке:

http://forum.katera....annogo-effekta/

 

Прошу прощения за минус в оценке Вашего сообщения. Случайно нажал вместо "+".

[Куликов]

Greylonly, Эренс-бакштаг - это я понимаю, отдалённый аналог спинакер-гика?

[S_smirnov]

...Тем более, что у меня основной упор всё же на летающую технику, а там железяки не столь актуальны, а в некоторых случаях и просто недопустимы. Приоритетным для себя считаю максимальную лёгкость, красоту, баланс и аэродинамическое совершенство винтов. ...

 

Судя по названию темы, Вы заявились как изготовитель винтов именно для аэроглиссеров.

 

Настоящему аэроглиссеристу Ваш красивый винт как дураку стеклянный хрен.

[Куликов]

Ещё решил поэкспериментировать с винглетами. Почему-то мне кажется, что на 3-5 процентов тяга повысится, но это пока только ничем не подкреплённые предположения. это надо сделать два совершенно одинаковых винта, только один обычный, другой с законцовками, и сравнить. Хотя тоже не совсем верно. Винглеты имеют смысл, если увеличить угол атаки на конце лопасти, поэтому одинаковые винты делать смысла нет, под винглеты кончики надо подзакрутить. Жалко, на это нет ни времени, ни винтов, все винты из малярки сразу на почту..

[Куликов]

Судя по названию темы, Вы заявились как изготовитель винтов именно для аэроглиссеров.

 

Настоящему аэроглиссеристу Ваш красивый винт как дураку стеклянный хрен.

Ну чё уж так грубо. То, что я делаю винты для самолетов, не мешает мне делать их и для аэроглиссеров. Тем более, что настоящие аэроглиссеристы тоже бывают разные. Небольшому их числу действительно плевать на внешний вид, но для большинства его детище имеет культовое значение. Кроме того, красота - некий критерий рациональности. Большинство хорошо работающих винтов еще и красивы. Еще Туполев говорил: Некрасивый самолет не полетит! И был абсолютно прав.

[Куликов]

Ещё решил поэкспериментировать с винглетами. Почему-то мне кажется, что на 3-5 процентов тяга повысится, но это пока только ничем не подкреплённые предположения. это надо сделать два совершенно одинаковых винта, только один обычный, другой с законцовками, и сравнить. Хотя тоже не совсем верно. Винглеты имеют смысл, если увеличить угол атаки на конце лопасти, поэтому одинаковые винты делать смысла нет, под винглеты кончики надо подзакрутить. Жалко, на это нет ни времени, ни винтов, все винты из малярки сразу на почту..

Как только проведу сравнительные испытания, обязательно сразу отпишусь о результатах. А пока жду отзывов от клиентов - испытателей. К сожалению отчёты пишут немногие, один из пяти, не дают мне бесценного статистического материала. Как будто кастрюлю в Икее купили..(((

[Куликов]

Вы опять, мягко говоря, лезете не в своё дело.

Где выбрать рабочую точку на характеристике мотора, дело не винтодела.

 

Дело винтодела, как следует из формул приведённых в книжке выложенной коллегой БАР, обеспечить как можно большее аэродинамическое качество в каждом сечении лопасти винта.

Как бы было замечательно, если бы каждый клиент в техзадании чётко указывал диаметр и шаг!!! Но увы, такое в моей практике было всего один раз.((( Зато практически все: "Ну Вы же специалист, посоветуйте, как лучше". И вообще шедевр (каждый третий!!!): А скажите, какую скорость наберет мой аппарат с Вашим винтом? Откуда же я знаю?! Я ж не произвожу гидродинамические расчеты и расчеты скольжения, мое дело точно рассчитать винт под имеющуюся силовую установку и заявить предполагаемую тягу.

[БАР]

Ещё решил поэкспериментировать с винглетами. Почему-то мне кажется, что на 3-5 процентов тяга повысится, но это пока только ничем не подкреплённые предположения. это надо сделать два совершенно одинаковых винта, только один обычный, другой с законцовками, и сравнить. Хотя тоже не совсем верно. Винглеты имеют смысл, если увеличить угол атаки на конце лопасти, поэтому одинаковые винты делать смысла нет, под винглеты кончики надо подзакрутить. 

Индуктивное сопротивление снизится, остальные составляющие сопротивления возрастут. Но с ростом удлинения крыла доля индуктивного сопротивления и так уменьшается. 

Поэтому Вы правы, без эксперимента что-то предсказать трудно. Эксперимент должен быть аккуратным, поскольку надежно и убедительно поймать 3-5% не просто. И контролировать надо и тягу, и расход топлива.

[Куликов]

 

Ответ очень простой:

 Все становится ясным если прочитать на стр.10 и 11 „Справочник по теории корабля” Войткунского,1985,Том1 – плотность воды и воздуха в системе мерительных единиц СИ и в старой системе МКГСС.

Система СИ:

Пресная вода – 1000 кг/м^3

Соленая вода – 1025 кг/м^3

Воздух – 1,226 кг/м^3

Система МКГСС:

Пресная вода – 102 кг.сек^2/м^4

Соленая вода – 104 кг.сек^2/м^4

Воздух – 0,125 кг.сек^2/м^4

Дело в том что если надо использовать формулы и расчетные схемы из старой русской технической литературе
/как например упомянутая книга Бенуа/ тогда надо брать плотность воздуха по системе МКГСС -
0,125 кг.сек^2/м^4. Тогда для тяги получаем следующая размерность:

T = α’ x 0,125[кг.сек^2/м^4] x n^2[1/ сек^2] x D^4[м^4] =…[ кг]

Вот и результат в системе СИ:

Обратите внимание на формулу 15.46 на показанную картинку!

Безразмерный коэффициент тяги воздушного винта равен

C_T = T / [ρ_a/g n^2 D^4]

где Т – тяга[кг]; ρ_a = 1,226 [кг/м^3]; g = 9,81[м/сек^2]; n – [об/сек]; D – [м]

T = C_T . [ρ_a/g n^2 D^4] = C_T . { 1,226 [кг/м^3] / 9,81[м/сек^2]} . n^2/ сек^2 . D^4 . [м^4] =

= C_T . (1,226/9,81) . n^2 . D^4 . {[кг/м^3] . [сек^2/м] . [м^4/сек^2]}

Получили Т в кг.

Прошу обратить внимание что и в двух системах диаметр воздушного винта в четвертой степени!

инж. Размик Бахарян

Разница между этими двумя системами, что в СИ избавились от ускорения свободного падения, сохранив приемлемую точность.

[Куликов]

Индуктивное сопротивление снизится, остальные составляющие сопротивления возрастут. Но с ростом удлинения крыла доля индуктивного сопротивления уменьшается. 

Поэтому Вы правы, без эксперимента что-то предсказать трудно. Эксперимент должен быть аккуратным, поскольку надежно и убедительно поймать 3-5% не просто. И контролировать надо и тягу, и расход топлива.

Это так. Мне пообещали собрать точный динамометр на пьезоэлементе, соберу стенд уже не с бытовыми весами. Мерить надо за один присест, поскольку двиг через час уже захочет работать по другому. Такие уж они, ДВС-ы, на северное сияние реагируют, Опять же давление, влажность сильно влияют.

[Куликов]

Люди, послушайте ещё раз. Да, коэффициент тяги с диаметром соотносится в 4 степени. Но коэффициент момента сопротивления соотносится с диаметром в пяяяяяяятой!!!!! степени. Поэтому прибавка в тяге от диаметра зависит в степени меньшей, чем 1. Поэтому мы НЕ ПОЛУЧИМ с 25 кобыл 400 кг тяги на метре шестидесяти, зная, что на метре тридцати эти 25 кобыл  выдают 80 кг. А получим мы всего 91 кг!!! Это можно даже проверить экспериментально. Но зачем, и так очевидно, что прибавка будет небольшая. Ещё раз. Реальная тяга ПРИБЛИЖЕННО равна: Т= К(n^2 D^2)^1/3, где n - мощность, D- диаметр, а К - безразмерник, зависящий от плотности среды, влажности, давления, затенения, турбулентности за корпусом, качества винта и редуктора, удельной нагрузки на лопасть, интерференции с оградой и рулями, настроения аэроглиссериста и количества инспекторов ГИМС на данной акватории..

[БАР]

Люди, послушайте ещё раз. 

Не совсем так. Это высказывание справедливо для двигателя, работающего "на полную мощность".

До тех пор, пока двигатель способен поддерживать нужные (постоянные) обороты, тяга будет расти пропорционально 4 степени диаметра.

Про то, что момент растет в 10 раз медленнее, если качество лопасти >=10, уже тоже упоминалось.

[simplicius]

Винты с винглетами выпускала и 1 из луганских винтовых контор (Лугапроп возможно) Долго они не жили (на дельталётах), а их окончательная ампутация улучшала пропульсивные характеристики. Чисто маркитанская затея! (МЛМ) 

До тех пор, пока двигатель способен поддерживать нужные (постоянные) обороты, тяга будет расти пропорционально 4 степени диаметра.

 

Чтобы тяга росла пропорционально 4-й степени, нужно,чтобы мощность росла пропорционально 5-й!

[БАР]

Чтобы тяга росла пропорционально 4-й степени, нужно,чтобы мощность росла пропорционально 5-й!

Так и пусть растет, пока меньше максимальной. 

[олег19]

 В частности, я делал винт 1700 мм под двигатель 130 л. с., зимний сезон откатался без происшествий.

Ключевое слово "в зимний" , по воде с таким винтом будет печально. Вы же Сибиряк , знаете какие у нас реки. Хотя может я чужой кафтан на себя примеряю, у нас аэролодка с загрузкой менее 500кг, считается пустой !

[tankov]

Так и я за то чтобы винтов было " много и разных " и по конструкции , материалу , внешнему виду и цене .........

У меня ЭТО, не бизнес а самореализация  поэтому слово "конкуренция" -  не имеет смысла .Вот "гнездо "  винтоделов и там мы мирно сосуществуем   и ,кстати перенаправляем заказчиков друг другу ,искодя из особенностей и специфики ВМУhttp://www.reaa.ru/c...pl?board=s_prop

 

Летающим , и я делаю винты , и посмотрев мою тему ,КАК я делаю оковкуhttp://www.reaa.ru/c...=1388222949/180 

редко кто отказывается ( хотя ОНА тянет +1500-2000руб )

 

Рекомендую сделать бланк-вопросник " техническое задания " для заказчиков. ( напиши мне на почту Tankov@mail.ru - сброшу )   

Это помогает избавиться от длительной утомительной переписки и ошибок ,типа: " я просил правый винт "

или :     " говорят  что с  РМЗ 640 получают 45 л.с. "    а у него двухканальный ,убитый ( 28 л.с )

или:      вижу в задании - для мотора "тойота " 1 кр фе - указаны обороты 5200 (а не 6000 ).????? - опытный товарищ  , не хочет он его насиловать ,а яги ожидает , как с 70 л.с  - обьясняю , про графики...........   

[S_smirnov]

Ну чё уж так грубо. То, что я делаю винты для самолетов, не мешает мне делать их и для аэроглиссеров. ...

Это мягко. На самом деле, Вы делаете винты для самолётов, и называете их винтами для глиссеров. Без каких либо на то оснований. Да ещё и навязываете неопытным глиссеростроителям свои подходы к выбору диаметра винта, с точки зрения Ваших коммерческих интересов.

Упрекнуть Вас в этом нельзя. Но не нужно этого скрывать.

[S_smirnov]

Уважаемый  S_smirnov,

Зачем мне прыгать от одну в другую тему когда вопрос был поставлен именно сюда? Значит и коментарии надо публиковать здесь.

...

Нет, не значит.

Если вопрос, как и ответ, находятся за пределами обсуждаемой темы, то и обсуждать их будем там, куда их переместил модератор.

http://forum.katera....ekta/?p=2160545