Сообщений в теме: 236

[ИльяZ]

 Ну вот начало чего то конкретного. Тогда приглашаю в гости. Покажу возможности моей площадки, на матрицах обсудим технические моменты. Думаю, за один день управимся. Мой тел 89033424295.

 Ещё мысль - а из композитов крыло никто никогда не делал?

 

Спасибо за приглашение, с удовольствеим бы зашел, да я в Москве. Можно попробовать по максимуму обсудить по телефону/эл.почте, т.к. с технологиями производства композитов я знаком.

 

Угольные крылья делают на парусных яхтах раных размеров - от одноместного Moth до огромных яхт Кубка Америки. Однако они не развивают такой высокой скорости, как катер, поэтому на крыло меньше и силовая нагрузка, и сила трения воды. Вторая проблема - эксплуатация в условиях российских водоемов подразумевает периодические встречи с палками/канистрами и прочим плавучим и не очень хламом, которые для угольных крыльях катастрофичны - они разлетаются при ударе (вероятно, может случится и при ударе о жесткую встречную волну на полном ходу). Плюс вопрос подхода к берегу - на катере со стальными крыльями можно малым ходом идти до упора крылом в песок, на угле я бы уже не решился прокручивать такой финт.

[Ильяф Иллер]

На крыле в песок.

Нет слов.

[S_smirnov]

... Вторая проблема - эксплуатация в условиях российских водоемов подразумевает периодические встречи с палками/канистрами и прочим плавучим и не очень хламом, которые для угольных крыльях катастрофичны - они разлетаются при ударе (вероятно, может случится и при ударе о жесткую встречную волну на полном ходу). Плюс вопрос подхода к берегу - на катере со стальными крыльями можно малым ходом идти до упора крылом в песок, на угле я бы уже не решился прокручивать такой финт.

Из прочитанного я понял, что при эксплуатации в водоёмах других государств, можно не опасаться встречи с палками/канистрами, и прочим плавучим и не очень хламом, и таким образом вторая проблема не проявится.

Не совсем понятно, к каким условиям относятся обстоятельства после слова "плюс", относятся-ли они к российским водоёмам, или к водоёмам любых государств?

[Алексеев В.М.]

"Плюс вопрос подхода к берегу - на катере со стальными крыльями можно малым ходом идти до упора крылом в песок,...."

У нас один "Метеор" шёл по песку.......

[Ильяф Иллер]

И у нас.

[lop]

...
Угольные крылья делают на парусных яхтах раных размеров - от одноместного Moth до огромных яхт Кубка Америки. Однако они не развивают такой высокой скорости, как катер, поэтому на крыло меньше и силовая нагрузка, и сила трения воды.

Непонятно, почему угольные крылья не могут воспринимать силовую нагрузку, которую могут воспринимать крылья из других материалов? Уголь боится скорости чтоле? Угольные конструкции успешно используют и на самолётах, и на спутниках, которые летают быстрее катеров, и вроде ничего криминального с ними не случается.
Силовая нагрузка на крыло зависит не только от скорости. Например, на крыло самолёта максимальная силовая нагрузка действует на совсем небольших скоростях, при взлёте и посадке. А на максимальной скорости она гораздо меньше. Кстати, поскольку сила трения воды действует на крыло, то она тоже - силовая нагрузка.

Вторая проблема - эксплуатация в условиях российских водоемов подразумевает периодические встречи с палками/канистрами и прочим плавучим и не очень хламом, которые для угольных крыльях катастрофичны - они разлетаются при ударе (вероятно, может случится и при ударе о жесткую встречную волну на полном ходу). Плюс вопрос подхода к берегу - на катере со стальными крыльями можно малым ходом идти до упора крылом в песок, на угле я бы уже не решился прокручивать такой финт.

Ну, если холодная формовка, да на полиэфирке, то может и разлететься. А если углепластик сделан на горячей смоле, да под давлением, то получится материал вроде стеклотекстолита, только жёстче. Такой палку скорее перерубит, чем куда-то разлетится. Ну, или металлическое крепление вырвет, а сам целым останется.
Можно за границу продавать, там же мусора нету. Зато в нероссийских водоёмах киты всякие под крылья лезут. Куда ни кинь...

[Wt_Terpi]

У нас один "Метеор" шёл по песку.......

 

 

И у нас.

 

Ага.  Туда уверенно заходит, гораздо интереснее складывается ситуация когда пытаются обратно выдернуть.

[Wt_Terpi]

Непонятно, почему угольные крылья не могут воспринимать силовую нагрузку, которую могут воспринимать крылья из других материалов?

Уголь прекрасный материал и он имеет великолепные характеристики, разумеется по жесткости и прочности в соотношении с массой он оставит далеко позади многие сплавы.

Но он плохо воспринимает абразивный износ и концентрированную ударную нагрузку.

Сделать крылья можно, думаю особых проблем не возникнет, но потребуется быть аккуратнее в эксплуатации.

[Ильяф Иллер]

Ага.  Туда уверенно заходит, гораздо интереснее складывается ситуация когда пытаются обратно выдернуть.

У нас плавкран пригоняли.

[lop]

Ну, если в песок швартоваться и по палкам с канистрами ездить, то конечно. На спортивных преимущественно уголь используют потому, что там крылья, как правило, с консольной заделкой. А значит, нужна большая изгибная жёсткость при малой толщине крыла. Из алюминия такое крыло получится либо заметно толще - тяжелее и больше профильное сопротивление, либо слишком гибким - меньше подъёмная сила и быстрее износ. На СПК обычно применяют крылья в виде балки на двух опорах, а при такой схеме преимущества угля в жёсткости сильно нивелируются.

[БАР]

Например, на крыло самолёта максимальная силовая нагрузка действует на совсем небольших скоростях, при взлёте и посадке. А на максимальной скорости она гораздо меньше.

Вообще-то силовая нагрузка (вертикальная) при любой скорости равна весу самолета. Скорость как-то не при чем. 

[jeeet]

Непонятно, почему угольные крылья не могут воспринимать силовую нагрузку, которую могут воспринимать крылья из других материалов?

Кромки разрушаются. На малопогружённых и пересекающих поверхность ПК используют в подавляющем большинстве сегментные профили с острыми кромками, и входящая кромка на композитных ПК разрушается, слишком тонкая, есть проблемы и с усилением её металлом. Потому -- только глубокопогружённые, с другими типами профилей.

 

Отдельно: ПК на основе пластиков ещё и эррозией разрущаются, поверхность становится вначале матовой и далее по нарастающей. Собственно, в своё время были проблемы со стальными ПК такого рода, если верно помню, боролись с некоторым успехом на "алексеевских" конструкциях.

 

Т.е. аналогии с авиацией в данном случае -- сильно не о том

 

P.S. А зачем ПК? Решение очень неоднозначное.

[Ильяф Иллер]

Для красоты?

[БАР]

 А зачем ПК? Решение очень неоднозначное.

Это - выбор ТС. 

[lop]

Вообще-то силовая нагрузка (вертикальная) при любой скорости равна весу самолета. Скорость как-то не при чем. 

Это в водоизмещении статике. В динамике - иначе. Чтобы поднять самолёт вверх, нужно не просто уравновесить его вес подъёмной силой, но ещё и придать ему вертикальное ускорение а. А значит, крыло должно создать дополнительную подъёмную силу, равную m*a. То же самое - при посадке.

[БАР]

Чтобы поднять самолёт вверх, нужно не просто уравновесить его вес подъёмной силой, но ещё и придать ему вертикальное ускорение а.

Зачем? Скорость может быть и постоянной, только направленной под углом к горизонту. Та же статика, только в профиль. 

[lop]

Зачем? Скорость может быть и постоянной, только направленной под углом к горизонту. Та же статика, только в профиль. 

Такое впечатление, что вы не видели, как взлетают или садятся самолёты. Это не офтопик на самом деле. Потому что в реальности крылья, особенно подводные, имеют значительную динамическую составляющую нагрузки, которую предлагаемая ваши статическая постановка не учитывает. В квазистатической постановке горизонтальное подводное крыло у поверхности "автоматически устойчиво" по осадке из-за снижения подъёмной силы #43, а с учётом динамики получается неустойчивое движение - равновесное положение объект проскакивает по инерции, крыло выходит на поверхность и плюхается назад в воду. Весь этот процесс сопровождается нехилыми динамическими нагрузками на крыло и корпус.

[БАР]

Такое впечатление, что вы не видели, как взлетают или садятся самолёты. Это не офтопик на самом деле. Потому что в реальности крылья, особенно подводные, имеют значительную динамическую составляющую нагрузки, которую предлагаемая ваши статическая постановка не учитывает. В квазистатической постановке горизонтальное подводное крыло у поверхности "автоматически устойчиво" по осадке из-за снижения подъёмной силы #43, а с учётом динамики получается неустойчивое движение - равновесное положение объект проскакивает по инерции, крыло выходит на поверхность и плюхается назад в воду. Весь этот процесс сопровождается нехилыми динамическими нагрузками на крыло и корпус.

Видел, под углом 30+ градусов. Вы ощущали перегрузку в этих режимах? Только уши закладывает, но не от того.  Динамика если и есть, то не при взлете-посадке, а в разных воздушных ямах. Плюс два коротких момента: разгон от взлетной скорости до крейсерской, но там меняется конфигурация крыла за счет механизации и сила остается практически постоянной - равной весу. И конец глиссады перед переходом на выравнивание. Там за счет появления угловой скорости имеем ускорение.

При движении ПК на волнении динамическая составляющая присутствует. Этого никто не отрицает. Только не выскакивает и плюхает. Такое может быть только на неправильно спроектированной крыльевой системе. Просто срабатывают конструктивные особенности: V-образность, дополнительные несущие элементы, которые входят или выходят из воды. И сглаживают возмущения. При этом меняется суммарная площадь. А нагрузка на исходное крыло меняется, но в ограниченных пределах. Именно для уменьшения диапазона этого изменения и делают сложные крыльевые конструкции.  А вот на корпус в местах крепления крыльев нагрузки действительно немалые.

Посмотрите на ролики в 26 сообщении. Где там что-то выскакивает и плюхает? 

[lop]

Видел, под углом 30+ градусов. Вы ощущали перегрузку в этих режимах?

Конечно. Горизонтальную при разгоне по полосе, вертикальную при отрыве и начале подъёма и отрицательную вертикальную, когда подъём стабилизируется. Если верить Википедии, то перегрузка пассажира при взлёте самолёта - 1,5g, трудно не заметить.

Только уши закладывает, но не от того.  Динамика если и есть, то не при взлете-посадке, а в разных воздушных ямах. Плюс два коротких момента: разгон от взлетной скорости до крейсерской, но там меняется конфигурация крыла за счет механизации и сила остается практически постоянной - равной весу. И конец глиссады перед переходом на выравнивание. Там за счет появления угловой скорости имеем ускорение.
При движении ПК на волнении динамическая составляющая присутствует. Этого никто не отрицает. Только не выскакивает и плюхает. Такое может быть только на неправильно спроектированной крыльевой системе. Просто срабатывают конструктивные особенности: V-образность, дополнительные несущие элементы, которые входят или выходят из воды. И сглаживают возмущения. При этом меняется суммарная площадь. А нагрузка на исходное крыло меняется, но в ограниченных пределах. Именно для уменьшения диапазона этого изменения и делают сложные крыльевые конструкции.  А вот на корпус в местах крепления крыльев нагрузки действительно немалые.
Посмотрите на ролики в 26 сообщении. Где там что-то выскакивает и плюхает? 

Если не заметили - я (и вы в #43) говорил о горизонтальном (малопогружённом) ПК и его якобы "автоматической устойчивости". А тут вы рассказываете о V-образных. Зачем?

[S_smirnov]

Непонятно, почему угольные крылья не могут воспринимать силовую нагрузку,...

 

Студенты делают курсовой проект - считают число циклов нагружения ПК. Сможете посчитать для угля?

[lop]

Поскольку я не студент, спрошу сразу: как на число циклов нагружения влияет материал крыльев? Вы, видимо, имеете в виду циклическую долговечность, то есть предельное число циклов, после которого начнётся разрушение? Считается так же, как и для металла, данные в справочниках есть. После чего, как и для металла, проводится серия экспериментов и расчётные данные сравниваются с результатами эксперимента. После чего расчёты обычно благополучно похериваются. А дальше - вопрос технологической дисциплины и периодического контроля образцов. Это примерно как должно быть. Как на самом деле, вы наверное и так знаете?

[БАР]

Если не заметили - я (и вы в #43) говорил о горизонтальном (малопогружённом) ПК и его якобы "автоматической устойчивости". А тут вы рассказываете о V-образных. Зачем?

Затем, что такая устойчивость имеет место. Это - научный факт. 

Другой вопрос, что сдуру все сломать можно. И выбрать такой режим эксплуатации на волнении (высоту волны), когда этой устойчивости будет недостаточно.

Для таких случаев устанавливают дополнительные элементы. 

   

 

Кстати, Восход, пока не зарылся в волну, даже в таком режиме шел устойчиво. 

И ни разу из воды не выскочил. 

[ИльяZ]

Ой разораались... Во-первых, наши внутренние водные пути дейстивительно гораздо более загрязнены крупным плавающим мусором, чем в той же Европе.

Во-вторых, Илья Филлер и В.М., не сравнивайте Невку и тот же Метеор (некорректное сравнение, как торпедный катер и линкор). На малых катерах утыкание носом в пляж для высадки пассажиров - ситуация повседневная. И поэтому надо рассчитывать, что катера а-ля Невка и Волга на самом малом, когда катер идет в полностью водоизмещающем режиме, могут приближаться к берегу до встречи переднего крыла с дном.

 

Ну и насчет угля тут спор пошел. Карбоновые конструкции действительно переносят равномерные плавные (!) нагрузки гораздо лучше стальных, НО уголь не переносит ударные нагрузки от слова совсем. При ударе или рывке угольная конструкция летит в щепки (в сети есть куча видео с угольными мачтами итд). Также композитные конструкции плохо переносят сильные образивные нагрузки (скорее вопрос к гулькоуту) и да, Jeet прав, острые кромки из композита делать пока не научились.

Сообщение отредактировал ИльяZ: 30 марта 2019 - 22:02

[Ильяф Иллер]

Вот щас Волговоды напряглись...

Тезка, Волгу живьем на ходу видел?

[Алексеев В.М.]

Парни, утыкайтесь крыльями в берег! Я же не против. На некоторых крыльях входящие кромки острые, легко загнуть. Хорошо, если не вверх. Некоторые катероводители у нас несутся по широкой глади залива даже там, где чайки пешком гуляют.  Они в капитанках, с девушками. Потом просят их стащить с места. Винты, валы, конечно, в хлам.