Сообщений в теме: 313

[Игорь К.]

Вот это и хочу донести, чем сильнее дует , тем стабильнее система.

Кабы тут не обмануться...

[утлюк]

Меня смутила абсолютно европейская кормовая надстройка (правда, без фонарей и балкона) и прогонистый, "шебечный" строй корпуса. Вероятно, очень быстрое судно. Есть сомнения в мореходности - или оно не являлось океанским?

Выше упоминалась лодка-скотовоз БЕНАВА. На ней тоже капитан в корме, на "трибуне". Датируется она "доевропейскими" временами. Наверное надстройка нужна была, чтобы запах не мучил орган обонянияя капитана.

[2Капитана]

Кабы тут не обмануться...

Полагаю Малайцы АнглоВикипедию и репосты клешневодов не читали, а делали и проверяли.
https://en.m.wikiped.../Crab_claw_sail

Раз сохранилась информация за 400 и более лет,значит не одними кульками и псевдозавихрениями люди думали и варианты прорабатывали:

Прикрепленные изображения

• 

[2Капитана]

Выше упоминалась лодка-скотовоз БЕНАВА. На ней тоже капитан в корме, на "трибуне". Датируется она "доевропейскими" временами. Наверное надстройка нужна была, чтобы запах не мучил орган обонянияя капитана.

Уважаемые люди были всегда. Хейердал в своих книгах писал про двух палубные и двухиачтовые суда из папируса тоже. Понятия владелец судна и владелец груза у этих народов появились когда по европе скот ветками гоняли.

[Игорь К.]

Полагаю Малайцы АнглоВикипедию и репосты клешневодов не читали, а делали и проверяли.
https://en.m.wikiped.../Crab_claw_sail

Раз сохранилась информация за 400 и более лет,значит не одними кульками и псевдозавихрениями люди думали и варианты прорабатывали:

и не заморачивались сложными кроями...

[2Капитана]

и не заморачивались сложными кроями...

Именно. Чего нет, сломаться не может. Простота и надёжность.

[утлюк]

Кстати, о джонках.

 

Слово jong обнаружено в яванских летописных источниках, датируемых IX веком. Но самое интересное (и смешное) заключается в том, что в XV в. при составлении в Китае словаря, jong было идентифицировано как малайский термин, обозначающий корабль. А принятый в том же XV в. малайский морской кодекс, определял jong как торговое судно.

В португальском языке junco (затем в английском junk) появилось из арабского j-n-k (جنك) которым арабы называли как яванские, так и китайские суда, хотя между ними имелись существенные различия. И когда в XVII веке яванские jong "почили в бозе", то вариации junk/jong/junco стали обозначать только оставшиеся китайские суда. 

Тем не менее, в южных диалектах китайского были и jung и jun, а поскольку суда китайцы строили со времён империи Хань (206 до н.э. — 220 н.э.), то логично предположить, что "погуляв" по просторам островного мира, термин джонка по праву возвратился в свою китайскую колыбель.

 

Джонки Маджапахита.

В XIV-XV в.в. на восточной Яве возникло государство Маджапахит, которое постепенно распространило свое влияние на практически всю территорию нынешней Индонезии, и стало мощной средневековой империей в ЮВА.

Учитывая, что во власти Маджапахита находилась огромная островная территория, её завоевание и удержание было немыслимо без мощного флота, который состоял, по некоторым источникам, из пяти армад джонок. 

Только при завоевании суматранского княжество Пасай, во флоте Маджапахита насчитывалось порядка 400 кораблей. Грузоподъемность джоноки Маджапахита составляла 500 тонн, вмещала она 600 человек и достигала в длину 70 метров. 

 

[Игорь К.]

Или есть мнение, что шпринтовые или рейковые паруса из южных морей чем-то превосходят европейские? Малайский "бенава" обгонит бретонский бискин или английский куттер?

а чем гафельный хуже бермудя? https://www.wharram....oto-polynesians

[2Капитана]

С кого начнем перевооружение? И во что? Данных (пусть даже голословных, не подкрепленных исследованиями) об эффективности других типов парусов, не клешни - вы нам не представляете. Также и методы смены галса, как видно, непонятны.
Или есть мнение, что шпринтовые или рейковые паруса из южных морей чем-то превосходят европейские? Малайский "бенава" обгонит бретонский бискин или английский куттер?

Латинское, бермудское и др. Лучше, хуже. Рассуждения:.
Есть мнение, что паруса из южных морей превосходят европейские потому что имеют возможность направить часть вектора тяги не на увеличение крена а на уменьшение осадки.
https://en.m.wikiped...wiki/Tanja_sail
Позволяет направить часть вектора тяги твистом , сохраняя возможность делать поворот оверштаг.
С клешней и латиной надо обносить мачту или делать фордевинд.
К гафелю претензий не имею, там ноком можно поиграться, особенно в зарифленном виде

Обсуждать Т_вихрегоньщика предлагаю в его же теме.

Прикрепленные изображения

• 
• 

Сообщение отредактировал 2Капитана: 06 декабря 2019 - 19:33

[Игорь К.]

Латинское, бермудское и др. Лучше, хуже. Рассуждения:.
Есть мнение, что паруса из южных морей превосходят европейские потому что имеют возможность направить часть вектора тяги не на увеличение крена а на уменьшение осадки.
https://en.m.wikiped...wiki/Tanja_sail
Позволяет направить часть вектора тяги твистом , сохраняя возможность делать поворот оверштаг.
С клешней и латиной надо обносить мачту или делать фордевинд.
Обсуждать Т_вихрегоньщика предлагаю в его же теме.

гафель твист фордак......

[утлюк]

...............Также и методы смены галса, как видно, непонятны..............
 

Эта вот "танджя", конечно, интересный фрукт. Своего рода клешня с отпиленым галсовым углом. Кстати, сколько под ней хожу и тыкаю туда (в угол) колдунчики, складывается впечатление, что это лишняя часть паруса. 

А если парус стоит как клешня, имеет конус, крякает...то... значит это и есть утка. Во всяком случае, поток на наветренной стороне, "ударившийся" в парус, точно уйдёт в конус, как и у клешни.

Не думаю, что смена галса представляла проблему для древних мореходов, они ведь не в реке вертелись. Взял галс и шлепаешь, долго-долго. Надо сменить, сбросил все рейки с циновками на палубу, обнёс, перестегнул, поднял, и топай другим галсом. Наверное так, хотя, возможны варианты. Например, обнести рейки с парусом кормовее мачты, или наоборот, перебросить их перед мачтой на повороте фордевинд. Они там большие выдумщики, однако.

Сообщение отредактировал утлюк: 06 декабря 2019 - 21:16

[Kirilius83]

Есть мнение, что паруса из южных морей превосходят европейские потому что имеют возможность направить часть вектора тяги не на увеличение крена а на уменьшение осадки.
.

Да, но хороши они ровно до того момента, пока не нужно будет сделать поворот что бы вернутся назад другим галсом)))

И тут-то стакселя с гафелями оказываются несколько удобнее))

 

ЗЫ А если серьезно - сравните не конфигурацию парусов, а размер и грузоподьемность европейских и южных судов. А потом попробуйте разогнать южными парусами типичный европейский объем груза. Когда разгоните - уменьшить эту парусность уже под шквалом.
Кстати, попадалась инфа кто европейцы в шторм убирали бом-брам а то и брам-стеньги, ибо дофига лишней парусности рангоута оказывалось да и поломать можно, а на военных бом-брам-стеньги вообще убирали с закатом и ставили с восходом. Технически - не вижу в этом препятствий, там чеку выдернуть да веревки растравить, стеньга сама вниз опустилась.

[Игорь К.]

С клешней и латиной надо обносить мачту или делать фордевинд.
 

а оверштаг что никак,А?

[Игорь К.]

Да, но хороши они ровно до того момента, пока не нужно будет сделать поворот что бы вернутся назад другим галсом)))

И тут-то стакселя с гафелями оказываются несколько удобнее))

тут Вы сильно ошибаетесь видимо недопонимая....

наверное согласитесь что галфинд самый удобный курс, а чтобы поменять галс не надо пересекать линию ветра ни носом ни кормой....

[утлюк]

а оверштаг что никак,А?

Вырезать кусок тряпки из клешни в галсовом углу...и получится "танджя" в Т-подвесе.

Вращается на счет "раз", ставится в любое положение. Обносов-переносов не надо.

Кручу-верчу, еду куда хочу. Попробовать то можно. Т.е. провести экскремент.

Или хотя бы обдуть модельку с ленточками-ниточками-колдунчиками.

[БАР]

Смотрю на зелёненькие парусочки. Что обсуждать-то?

Так было уже. Целый файл с экспериментальными данными.

https://forum.katera...akht/?p=2242708

[wenom]

https://youtu.be/aljYQJHTHgs

Средизимноморская традиционная латинская лодка как то за последние 5-7 лет резко стала большой копией шверботов типа Динго-Варьен, мачта ушла в облака и сместилась как то неуловимо от "ближе к носу" далеко на мидль а самое прикольно парус ни дать ни взять из латины вдруг обернулся генуей...метаморфозы

https://youtu.be/NNK-ccCHc84

Сообщение отредактировал wenom: 07 декабря 2019 - 02:15

[Kirilius83]

наверное согласитесь что галфинд самый удобный курс, а чтобы поменять галс не надо пересекать линию ветра ни носом ни кормой....

Извините, но это откровенная глупость.

При смене галса у вас ветер начинает дуть в другой борт. Как вы можете подставить ветру другой борт не сделав поворота? 

[Игорь К.]

наверное согласитесь что галфинд самый удобный курс, а чтобы поменять галс не надо пересекать линию ветра ни носом ни кормой....

Извините, но это откровенная глупость.

При смене галса у вас ветер начинает дуть в другой борт. Как вы можете подставить ветру другой борт не сделав поворота? 

улыбнуло, смена галса это направление движения относительно ветра...

[БАР]

наверное согласитесь что галфинд самый удобный курс, а чтобы поменять галс не надо пересекать линию ветра ни носом ни кормой..(1)..

улыбнуло, смена галса это направление движения относительно ветра..(2).

Когнитивный диссонанс.

Вы так и не объяснили, как можно сделать второе, не нарушая первого условия.

Или Вы путаете галс и курс относительно ветра (галфинд, бакштаг и т.д.)?