Перейти к содержимому

Фотография
- - - - -

Преимущества стеклопластика перед фанерой СиС


Сообщений в теме: 129

#76 andrey-68

andrey-68

    Юнга

  • Пассажиры
  • Pip
  • 2 сообщений
  • Из:севастополь
  • Судно: катер
  • Название: спрут

Отправлено 06 января 2020 - 02:37

Добрый день.

Строительство одноразовой матрицы оправдано если лодка большая, эксклюзивная. процесс можно посмотреть на сайте Альберта Назарова.

Строительство из фанеры и из пластика на болване подразумевает много шпаклевки и ошкуривания - есть варианты:

1) вместо фанеры используется пенопласт ПВХ - он совместим с полизфиркой,очень прочный, мегаяхты делают из него,продается в листах разной плотности и толщины,с насечками, стоит в 3 раза дороже фанеры,но стоимость материала это мелочь по сравнению с отделкой. Смотрите ссылку.

 

http://www.boatportal.ru/forum/2-415

 

2) делается болван из дешевого материала (потом выламывается), оклеивается стекломатом, долго шпаклюется, шкурится.

 

 

 

 

 

Фанера - приятный материал при работе, но когда стройка закончится начнутся переживания насчет гниения и т.д.

Фанерную лодку продать практически невозможно, а стеклопластиковую можно даже с небольшой прибылью.Проверено на себе.


 

https://www.youtube.com/watch?v=C6FY5d3Ayx8

 

https://www.youtube.com/watch?v=txtINKBEEww

 

https://www.youtube.com/watch?v=-Me9GrHldIA



#77 andrey-68

andrey-68

    Юнга

  • Пассажиры
  • Pip
  • 2 сообщений
  • Из:севастополь
  • Судно: катер
  • Название: спрут

Отправлено 06 января 2020 - 02:45

1я часть видео

 







#78 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 4 695 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 06 января 2020 - 03:03

    Не уследили - скукожилось пол матрицы.  :D

Знакомо... Контроль температуры - проблема, которой нужно озаботиться до начала экспериментов. А у габаритных матриц ещё и проблема равномерности нагрева. В этом отношении термошкаф конечно лучше.


  • 2

#79 Раблампы

Раблампы

    Каждый мастер раб своей лампы.

  • Мастер
  • 5 000 сообщений
  • Из:Воронеж
  • Судно: ---------------
  • Название: ------------------

Отправлено 06 января 2020 - 16:40

Andrey-68 

Почитайте вот эту тему и там же можем продолжить. https://forum.katera...he-novoi-lodki/

С уважением. 


  • 0

#80 Бамбула.

Бамбула.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 698 сообщений
  • Из:С-Пб
  • Судно: Каноэ "САВА - 700"
  • Название: "КОВЧЕГ"

Отправлено 13 февраля 2020 - 17:59

Тема по факту представляет собой поле битвы сторонников стеклопластика и фанеры. Но ведь в некот. случаях эти материалы можно дов. гармонично сочетать. У корпусов наподобие тех, что так нежно любит Дадли Дикс,  сегменты, имеющие одинарую кривизну, выполняются в виде больших цельных деталей из фанеры, а сегменты, имеющие двойную кривизну, выполняются из многочисленных узких полос фанеры. Как правило, фанерные полосы идут поперёк корпуса. 

 

В случае с каноэобразными обводами напрашивается такая технология ... Днище в виде прибл. сегмента веретена формуется из стеклопластика, а к нему приращиваются фанерные борта одинарной кривизны. Развалом бортов можно играть в оч. больших пределах. Основной перегиб  поверхности у таких корпусов на краях днища. Чуть сместил линию чистового опиливания, и борта встали под нужным углом без всякого излома в месте сращивания. 

 

Заменять фанерные борта одинарной кривизны на стеклопластиковые особого смысла нет. Лодка будет тяжелее и дороже, а каких - то явных бонусов не видно. 

 

Основная проблема со стеклопластиком заключается в том, что он по всем таблицам имеет отличную прочность, но для придания обшивке (или монококу) необх. жёсткости его ВЫНУЖДЕННО приходится делать слишком толстым. И тогда получается большой вес. А если сделать сэндвич, то по весу будет всё дов. хорошо, но при попытке уронить на дно ящик тушёнки окованным углом или пудовый якорь с острыми лапами всё будет уже не так радужно. Другими словами, сэндвич плохо переносит местные и ударные нагрузки. Либо, если его упрочнить,  он опять -таки будет тяжёлым. И хоть ты убейся. Именно поэтому фанера ещё жива. На эту тему написаны целые горы материаловедческой литературы. Я лишь очень кратко пересказал основное. Я имею в виду, что из двух равножёстких оболочек - фанерной и стеклопластиковой - фанерная будет сущ. легче, потому что жёсткость зависит от толщины оболочки в какой - то ацкой степени (лень искать формулу). Ведь понятно, что при равном весе фанерная оболочка будет толще. А из того, что она будет толще, как раз и вытекает та самая жёсткость, с которой мы начали наш логический путь. . 

 

Днище, обладающее двойной кривизной, в случае выполнения из стеклопластика меньше подвержено короблению и гофрированию под нагрузкой. Поэтому стеклопластик там можно не переутежелять. А вот с технологичными дадлидиксовскими бортами одинарной кривизны это уже  не проканает. И там однозначно просится фанера. 

 

По условиям нагрузки и по эксплуатационным требованиям борта и днище сильно отличаются. Поэтому идея реализовать их из разных материалов никакая не чумовая. 

Прикрепленные изображения

  • дадли.jpg

Сообщение отредактировал Бамбула.: 13 февраля 2020 - 22:04

  • 0

#81 Раблампы

Раблампы

    Каждый мастер раб своей лампы.

  • Мастер
  • 5 000 сообщений
  • Из:Воронеж
  • Судно: ---------------
  • Название: ------------------

Отправлено 13 февраля 2020 - 19:46

Бамбула.

А как Вы думаете, почему до Вас так никто не строил каноэ ? 


  • 1

#82 maxalex

maxalex

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 3 226 сообщений
  • Из:Новосибирск

Отправлено 13 февраля 2020 - 19:54

Да и о каноэ лучше в профильной теме


  • 0

#83 Бамбула.

Бамбула.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 698 сообщений
  • Из:С-Пб
  • Судно: Каноэ "САВА - 700"
  • Название: "КОВЧЕГ"

Отправлено 13 февраля 2020 - 21:13


Бамбула.

 почему до Вас так никто не строил каноэ ? 

А откуда уверенность, что никто ? Если же вы имеете в виду страну, которая ещё недавно была нашей, то я вообще не советую искать вам логику в том, что здесь делается или наоборот стойко игнорируется. Причём я говорю это без тени шутки. Мы живём в дурдоме. И мы умрём в дурдоме. 


Сообщение отредактировал Бамбула.: 13 февраля 2020 - 21:35

  • 0

#84 Бамбула.

Бамбула.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 698 сообщений
  • Из:С-Пб
  • Судно: Каноэ "САВА - 700"
  • Название: "КОВЧЕГ"

Отправлено 13 февраля 2020 - 21:33

Да и о каноэ лучше в профильной теме

А кто здесь говорит про каноэ ? Или вы считаете, что то, что на фото, это каноэ ? Фига се, каноэ ... 


Сообщение отредактировал Бамбула.: 13 февраля 2020 - 21:37

  • 0

#85 maxalex

maxalex

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 3 226 сообщений
  • Из:Новосибирск

Отправлено 13 февраля 2020 - 21:52

А кто здесь говорит про каноэ ? Или вы считаете, что то, что на фото, это каноэ ? Фига се, каноэ ... 

 

 

 

В случае с каноэобразными обводами напрашивается такая технология ... Днище в виде прибл. сегмента веретена формуется из стеклопластика, а к нему приращиваются фанерные борта одинарной кривизны. Развалом бортов можно играть в оч. больших пределах. Основной перегиб  поверхности у таких корпусов на краях днища. Чуть сместил линию чистового опиливания, и борта встали под нужным углом без всякого излома в месте сращивания. 

 

 

 

. Вы


  • 0

#86 Раблампы

Раблампы

    Каждый мастер раб своей лампы.

  • Мастер
  • 5 000 сообщений
  • Из:Воронеж
  • Судно: ---------------
  • Название: ------------------

Отправлено 13 февраля 2020 - 22:21

А откуда уверенность, что никто ? Если же вы имеете в виду страну, которая ещё недавно была нашей, то я вообще не советую искать вам логику в том, что здесь делается или наоборот стойко игнорируется. Причём я говорю это без тени шутки. Мы живём в дурдоме. И мы умрём в дурдоме. 

Мы все живём в одиночку среди людей... остальное декарации. Чего вы хотите от этого форума, откройте тайну ? Готовых решений для ваших ...задумок ? Нестандартные задачи только эксперимент прояснит и никто за вас этого не сделает. 


  • 1

#87 Бамбула.

Бамбула.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 698 сообщений
  • Из:С-Пб
  • Судно: Каноэ "САВА - 700"
  • Название: "КОВЧЕГ"

Отправлено 13 февраля 2020 - 22:50

 Чего вы хотите от этого форума, откройте тайну ?

От российского форума ? Сперва ждал только огорчений. А сейчас, поверите ли, уже вообще ничего. Ну просто вообще ничего.  Остыл. 

 

 только эксперимент прояснит

Пока я в мучительных раздумьях - шпоновое должно быть днище или стеклопластиковое. Странно, но лущённый шпон просто так не купишь. Его мало где делают, его оптом покупают фанерные комбинаты, причём как сырьё для собственного производства, а никак не для перепродажи. А если ищешь объявления по ключевому слову "шпон", то вылезает ацкое количесто объвлений о ... покупке. А о продаже мало, продавцы - у чёрта на куличках и все оптовые. Короче, ситуация странная. 

   Но, в целом, солидаризируюсь с ТС., ибо  СиС в его чистом виде мне не глянулся, если только не иметь в виду совсем простые варианты гранения корпуса. 


 

В случае с каноэобразными обводами ...

Отпилите от каноэ половину и найдите семь принципиальных  отличий от яхты. Склейте две яхты кормой (или маленько отступя) и найдите семь принципиальных отличий от каноэ.


Сообщение отредактировал Бамбула.: 14 февраля 2020 - 05:02

  • 0

#88 Раблампы

Раблампы

    Каждый мастер раб своей лампы.

  • Мастер
  • 5 000 сообщений
  • Из:Воронеж
  • Судно: ---------------
  • Название: ------------------

Отправлено 14 февраля 2020 - 06:54

Если дерево плюс стеклопластик, то только деревянный "оформитель" плюс оклейка поверхности (двух) - это мой стаж работы говорит и если бы вы отформовали хоть одну лодку в матрице, то такие мыс ли в голову не лезли. Формовка в матрице в разы технологичнее. 

Всё. (?)


  • 0

#89 Бамбула.

Бамбула.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 698 сообщений
  • Из:С-Пб
  • Судно: Каноэ "САВА - 700"
  • Название: "КОВЧЕГ"

Отправлено 14 февраля 2020 - 14:45

Половины не понял. То, что стеклопластиковое или сэндвичевое дно нужно формовать в матрице, это и так понятно. А дальше - сборка как в методе СиС, но если дно окончательно встало, то сборка только на "К - 153" с проклейкой швов. Можно с усилением швов. Лодка собирается из трёх деталей - стеклопластиковго днища и двух фанерных бортов.  Всё. 

 

Если сделать матрцу для выклеивания такого корпуса целиком из стеклопластика, то:

 

1. Корпус получится тяжелее и дороже.

2. Вы уже не сможете ни играть назвалом бортов (отдельно для всех сечений), ни конфигурацией штевня (штевней), ни комбинаторикой штевнй и транцев.  Что касается последнего, то тут три варианта: штевень + штевень, штевень + транец и транец + транец (для некоторых длинных речных лодок с большим развалом бортов по все длине)

 

Помимо формовки дна из стеклопластика возможна также формовка из шпона и фанеры (без кроя или почти без кроя). . Но тогда уже   крайне желательно применять вакуумное прессование.  

Прикрепленные изображения

  • триде.png

Сообщение отредактировал Бамбула.: 14 февраля 2020 - 19:03

  • 0

#90 Раблампы

Раблампы

    Каждый мастер раб своей лампы.

  • Мастер
  • 5 000 сообщений
  • Из:Воронеж
  • Судно: ---------------
  • Название: ------------------

Отправлено 14 февраля 2020 - 18:33

Один мой друг в таких случаях говорит ; "шей да пори"... 

Ничего вы не выгадаете, не по весу, не по вариантам изгиба корпуса тем более, что он с деревянными бортами будет жёстче. 


  • 0

#91 Бамбула.

Бамбула.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 698 сообщений
  • Из:С-Пб
  • Судно: Каноэ "САВА - 700"
  • Название: "КОВЧЕГ"

Отправлено 14 февраля 2020 - 18:51

 

Ничего вы не выгадаете, не по весу, не по вариантам изгиба корпуса тем более, что он с деревянными бортами будет жёстче. 

Советую ознакомиться со статьёй: http://www.barque.ru...ls_made_of_wood Советую осмыслить эту статью. 

 

Цитата: 

 

"Пластмассовую обшивку можно выполнить очень тонкой — прочности стекловолокна хватает с запасом, чтобы выдержать напряжения, возникающие при подъеме и спуске лодки, при ударе о волну или плавающее бревно. Однако жесткость корпуса может оказаться недостаточной, чтобы обшивка не деформировалась, а корпус не получал бы большого общего прогиба, например, при натяжении стоячего такелажа. Гидродинамика такого корпуса будет далека от совершенства, многократно повторяемые изгибы тонкой обшивки в конце концов приведут к образованию трещин и водотечности. Поэтому конструктор стеклопластикового судна вынужден идти на увеличение веса корпуса, делая обшивку более толстой, подкрепляя ее дополнительным набором или применяя трехслойные конструкции — со средним слоем из пенопласта или легких сортов той же древесины.

Благодаря же «объемности» древесины наружную обшивку из ее ламината можно сделать в 2—2,5 раза толще — при одинаковом весе со стеклопластиковой; при этом жесткость, пропорциональная кубу толщины, у деревянной обшивки будет в 8—15 раз больше." 

 

Сама постановка вопроса в таком ключе - какой борт будет более жёстким из двух - является в корне неверной. Имеет смысл так ставить вопрос - мы делаем борта равной жёсткости и смотрим, какой из вариантов окажется легче. Для того, чтобы самостоятельно ответить на этот вопрос, у вас теперь есть все необходимые данные. 


Сообщение отредактировал Бамбула.: 14 февраля 2020 - 19:01

  • 0

#92 Бамбула.

Бамбула.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 698 сообщений
  • Из:С-Пб
  • Судно: Каноэ "САВА - 700"
  • Название: "КОВЧЕГ"

Отправлено 14 февраля 2020 - 19:08

Вот безумно интересная местная тема о (сверх)лёгком деревянном корпусе:  https://forum.katera...rpus-iz-dereva/  Она в чём - то смыкается с этой темой.  


Сообщение отредактировал Бамбула.: 15 февраля 2020 - 04:14

  • 0

#93 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 669 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 14 февраля 2020 - 21:01

Не совсем понятно, какой смысл ссылаться на чьи то статьи?

Сделайте, убедите оппонентов в своей правоте и вопрос будет закрыт. 

Чего попусту рассуждать ни о чем и сотрясать воздух?

Результат - критерий истины. Остальное - балабольство.


  • 3

#94 Бамбула.

Бамбула.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 698 сообщений
  • Из:С-Пб
  • Судно: Каноэ "САВА - 700"
  • Название: "КОВЧЕГ"

Отправлено 15 февраля 2020 - 04:10

Ничего вы не выгадаете

Если вы не заметили, я уже отреагировал:  #91 icon_share.png

Что имеете сказать в ответ ?

 

На всякий случай продублирую: "Сама постановка вопроса в таком ключе - какой борт будет более жёстким из двух - является в корне неверной. Имеет смысл так ставить вопрос - мы делаем борта равной жёсткости и смотрим, какой из вариантов окажется легче."


Сообщение отредактировал Бамбула.: 15 февраля 2020 - 04:23

  • 0

#95 Раблампы

Раблампы

    Каждый мастер раб своей лампы.

  • Мастер
  • 5 000 сообщений
  • Из:Воронеж
  • Судно: ---------------
  • Название: ------------------

Отправлено 15 февраля 2020 - 08:45

По свойствам стеклопластика мне кое-что известно и что дерево легче и жёстче (выше модуль нормальной упругости) но общая прочность ниже, я тоже давно знаю и что стеклопластиковые корпуса имеют избыточную прочность и теоретически могли бы быть легче. А ещё, занимаясь ремонтами этих самых корпусов я видел какой хлам люди заформовывают в ламинат для увеличения толщины обшивки... бальзовые срезы встречал, а вот шпона нет.  :)

Человек решает проблему жёсткости (веса) ст. пластика другими способами, они давно есть; возьмите лодку без палубы, положите на две опоры и положите груз на миделе, а потом поставьте палубу и также нагрузите. В каком случае изгиб будет меньше ? 

Теперь по весу. Если вы строили деревянные, фанерные лодки, то должны знать, что их вес во многом зависит от количества смолы и ст. ткани использованной при постройке, а значит (!) есть прямая зависимость с качеством подгонки деревянных деталей и вязкости смолы при работе. Вакуум в штучном варианте сложновато, в мешке скрутит точно.

...Но для упрямых людей всё возможно и я таких уважаю.

Стройте свою чудо-лодку, если закваски хватит.


  • 1

#96 СанычСан

СанычСан

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 051 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Плоскодонка
  • Название: "Мечта"

Отправлено 15 февраля 2020 - 10:16

А ответ был дан давно в "КиЯ"...  По возрастанию веса корпуса лодки, от материала: шпон-фанера-алюминий-стеклопластик-сталь.


  • 1

#97 Бамбула.

Бамбула.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 698 сообщений
  • Из:С-Пб
  • Судно: Каноэ "САВА - 700"
  • Название: "КОВЧЕГ"

Отправлено 15 февраля 2020 - 15:42

 дерево легче и жёстче (выше модуль нормальной упругости) но общая прочность ниже

Никак мы не можем сдвинуться с мёртвой точки. Нельзя так ставить вопрос. Имеет смысл ставить его так: делаются две равнопрочные (на необходимом и достаточном уровне) лодки, а потом смотрим, какая  легче. Предваряя дальнейшие логические тупики, предупреждаю заранее, что т. о. буду отвечать по вопросу о любом параметре. Только что так было с жёсткостью. Теперь пишу так о прочности. Не хотелось бы писать так ещё о чём - то. 

 

 возьмите лодку без палубы, положите на две опоры и положите груз на миделе, а потом поставьте палубу и также нагрузите. В каком случае изгиб будет меньше ? 

 

1. Абсолютно такой же эффект мы получим в случае с деревянной лодкой. 

2. Нельзя так вести сравнение. Имеет смысл делать две лодки с палубами, а потом смотреть, какая легче. Вот он - третий раз, о котором я только что написал. 

 

У меня большое каноэ (покупное) при длине 7 м и ширине 127 см весит по паспорту 140 кг, а.по факту даже чуть больше. Я спросил изготовителей, почему так много ... До тех пор, пока они не сделали т. днища 5 мм, оно играло и дышало. Это именно то, о чём мы уже говорили - во избежание потери устойчивости формы пришлось пойти на утолщение. Если оттаклкиваться от веса, то при исполнении из фанеры 12 мм был бы полный паритет со стеклопластиком. Но столько жёсткости уже и не нужно. Хватило бы и 8 мм. 

 

Что для минимизации работы в толщу стеклопластика пихают стекломат, это я знаю. Но если, к примеру, нужно набрать 5 мм толщины, не применяя стекломат, рогожу и пр. фуфло, то в случае с тканью, допустим, Т - 11 нужно положить (внимание !) 20 слоёв ! Ладно, пусть будет 15 слоёв в расчёте на прибавку качества стеклопластика ... Кто это будет делать ? Можно, разумеется, пойти на организацию развитого набора. Но он тоже весит ...


Сообщение отредактировал Бамбула.: 15 февраля 2020 - 17:15

  • 0

#98 Алексеев В.М.

Алексеев В.М.

    Za RUDDI u SKR

  • Инженер
  • 16 363 сообщений
  • Из:Ленинград
  • Судно: яхта
  • Название: Касси

Отправлено 15 февраля 2020 - 16:30

По свойствам стеклопластика мне кое-что известно и что дерево легче и жёстче (выше модуль нормальной упругости) но общая прочность ниже, я тоже давно знаю и что стеклопластиковые корпуса имеют избыточную прочность и теоретически могли бы быть легче. А ещё, занимаясь ремонтами этих самых корпусов я видел какой хлам люди заформовывают в ламинат для увеличения толщины обшивки... бальзовые срезы встречал, а вот шпона нет.  :)

Человек решает проблему жёсткости (веса) ст. пластика другими способами, они давно есть; возьмите лодку без палубы, положите на две опоры и положите груз на миделе, а потом поставьте палубу и также нагрузите. В каком случае изгиб будет меньше ? 

Теперь по весу. Если вы строили деревянные, фанерные лодки, то должны знать, что их вес во многом зависит от количества смолы и ст. ткани использованной при постройке, а значит (!) есть прямая зависимость с качеством подгонки деревянных деталей и вязкости смолы при работе. Вакуум в штучном варианте сложновато, в мешке скрутит точно.

...Но для упрямых людей всё возможно и я таких уважаю.

Стройте свою чудо-лодку, если закваски хватит.

Всё же не стОит путать общую прочность и жёсткость лодки и местную прочность и жёсткость. Не путающих я уважаю. :)

Дополнительно: зайдите к конструкторам, они расскажут про произведение модуля упругости материала и момента инерции сечения.


  • 0

#99 Бамбула.

Бамбула.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 698 сообщений
  • Из:С-Пб
  • Судно: Каноэ "САВА - 700"
  • Название: "КОВЧЕГ"

Отправлено 15 февраля 2020 - 16:42

А ответ был дан давно в "КиЯ"...  По возрастанию веса корпуса лодки, от материала: шпон-фанера-алюминий-стеклопластик-сталь.

Для утлых длинных лодок с крутыми радиусами сечения, эксплуатирующихся в тепличных условиях в трезвом виде,  всё не так однозначно. Вот, посмотрите: https://youtu.be/ESQOmA8mfEc


Сообщение отредактировал Бамбула.: 15 февраля 2020 - 17:13

  • 0

#100 Алексеев В.М.

Алексеев В.М.

    Za RUDDI u SKR

  • Инженер
  • 16 363 сообщений
  • Из:Ленинград
  • Судно: яхта
  • Название: Касси

Отправлено 15 февраля 2020 - 17:46

Эту известную РАБЛАМПЕ лодочку - Тортиллу положили днищем на кочку серединкой и оставили без чехла. Налилась вода. Привальные брусья и крепёж переборок выдержали нагрузку. Днище прогнулось тоже, не сломалось, а реечки внутри средней секции сломались. Напряжения сосредоточились в месте слома, где и проломилась обшивка. Появилась местная дырочка- трещинка в стеклопластике. Пришлось высушить, обработать кромки дырочки и заклеить её.

Общая прочность обеспечена без палубы, местная - тоже, но жёсткость перекрытия днища оказалась недостаточной для небрежного хранения.

Прикрепленные изображения

  • лод11.jpg

  • 1



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей