Перейти к содержимому

Фотография
- - - - -

Малошумный винт


Сообщений в теме: 128

#51 abrasha

abrasha

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 992 сообщений
  • Из:Северо - Запад
  • Судно: МЛ- 5,6 м , швертбот
  • Название: Зенит

Отправлено 01 января 2020 - 23:49

 

Для осознания, каким бредом является заявление, что возникновение кавитации связано со скоростью звука в воде, достаточно посчитать, какова должна быть скорость конца лопасти винта диаметром, допустим 4 м. И при каких оборотах она достигается.

 

Или с какой скоростью должно двигаться глубокопогруженное крыло или тело, для начала кавитации по этой причине. И сравнить с реальными цифрами.

 

   "Кавитация возникает, когда местная скорость участка лопасти винта больше скорости звука в среде, т.е. в воде "  -  пассаж конечно. 

   

Просто забить в поисковике сие и можно много узнать про кавитацию , ничего более к смыслу сего высказывания не имелось ввиду. 

:) 

 

Некоторым просто лень даже википедию почитать для начала.  :D 

 

  " ....скоростью должно двигаться глубокопогруженное крыло" - 1484 м/с  :) .

 

 "....какова должна быть скорость конца лопасти винта диаметром, допустим 4 м. И при каких оборотах она достигается." - 1484 м / с ; n = 7165 об/ мин.  :)  

     Дело - то немножко в другом , в малом осознании где эта "штукуёвина" ( кавитация ) проявляется во всей своей красе и мощи. Так сказать под рукой.

    Можно привести довольно простой пример с этим явлением : 1. "стуки" в котле ( в настенном - менее выражено ) , колотит как  молотком - просто схлопываются паровые пузырьки. Весьма звонко , доложу я вам . 2. запуск холодного паропровода - тут удары идут , не по детски , и громче и паропровод весь ощутимо потряхивает. Те же самые пузырьки , правда уже по мощнее значительно. Ни какой скорости звука как бы и нет , ну поток - то жидкости спокоен относительно. Но вот с какой скоростью эти пузырьки ( они же - каверны ) схлопываются , то это да . Мало того , что шумят и на винте тоже , так того и гляди и "лапостя" погрызут. Как - то так.

 

    


  • 0

#52 S_smirnov

S_smirnov

    Лодочный моторист - экранопланостроитель

  • Модератор форума
  • 19 041 сообщений
  • Из:Балахна
  • Судно: Казанка, СВП

Отправлено 02 января 2020 - 04:27

1. Не читайте Википедии, если хотите точных сведений.
2. В паропроводе гидроудары, явление не связанное с кавитацией, и приводящее в том числе к разрыву паропровода.
  • 2

#53 abrasha

abrasha

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 992 сообщений
  • Из:Северо - Запад
  • Судно: МЛ- 5,6 м , швертбот
  • Название: Зенит

Отправлено 02 января 2020 - 08:51

1. Не читайте Википедии, если хотите точных сведений.
2. В паропроводе гидроудары, явление не связанное с кавитацией, и приводящее в том числе к разрыву паропровода.

 

  1. По доктору Броменталю ? "Не читайте с утра советских газет"  :D

  2. Суть гидроудара и тут и там одна и на винте или крыле , и в трубе - схлопывание каверны от вакуума , и тут и там - тот самый гидроудар , как тяжело всё же с постижением сути вещей , однако . См. прилагаемый эскиз - он НЕ из википедии ( "кошерный" ).  :D

  

   Поверьте при подаче воздуха в трубопровод вместе с водой для прочистки оного , например , такого эффекта как при паровом гидроударе НЕ получить . ( При давлении воздуха 4 - 6 кГ/см2 ). ( Так промывают магистральные трубопроводы с холодной водой ( с воздухом ) , к вашему сведению ).   :) Как - то так.

 

  " 2. В паропроводе гидроудары, явление не связанное с кавитацией " - простите , а по вашему с чем связаны звонкие ( как металл по металлу ) удары в паропорводе при его запуске ? Спасибо.

    Имеется ли у вас опыт работы на технологических трубопроводах ? Т.е. вы слышли сами КАК это всё стучит на самом деле на паропроводе D100 мм при запуске ? В натуре ( в живую ) весьма впечатляет.  :)  

Прикрепленные изображения

  • gidro1.jpg

Сообщение отредактировал abrasha: 02 января 2020 - 09:24

  • 0

#54 S_smirnov

S_smirnov

    Лодочный моторист - экранопланостроитель

  • Модератор форума
  • 19 041 сообщений
  • Из:Балахна
  • Судно: Казанка, СВП

Отправлено 02 января 2020 - 09:03

...

  2. Суть гидроудара и тут и там одна и на винте , и в трубе - схлопывание каверны от вакуума , как тяжело всё же с постижением сути вещей , однако . 

Да с фига-ли? Гидроудары происходят не только при ваккуме, а при любом давлении сколь угодно избыточном. Схлопывание каверны это один из частных случаев гидроудара, при том не самого драматичного.

gidroudar-v-truboprovode-300x202.jpg

Для постижения сути вещей, кроме нечитания Википедии необходимо ещё читание учебника физики.
 


  • 0

#55 abrasha

abrasha

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 992 сообщений
  • Из:Северо - Запад
  • Судно: МЛ- 5,6 м , швертбот
  • Название: Зенит

Отправлено 02 января 2020 - 10:04

Да с фига-ли? Гидроудары происходят не только при ваккуме, а при любом давлении сколь угодно избыточном. Схлопывание каверны это один из частных случаев гидроудара, при том не самого драматичного.

gidroudar-v-truboprovode-300x202.jpg

Для постижения сути вещей, кроме нечитания Википедии необходимо ещё читание учебника физики.
 

 

  Всё , с головой ухожу в "читание учебника физики". 

 

Схлопывание каверны это один из частных случаев гидроудара, при том не самого драматичного."  - ну да , закрытие задвижки сопровождается стуком , похожим на удар кувалды ? А открытие задвижки ? Тоже стучит ? 

 

    Этот " не самый драматичный "  гидроудар  ? Паровой - то ? Ой - ой ! Опишите самый драматичный.  :D 

 

    "П. С. У меня в ванной комнате таких " гидроударов" , до хохоту , да ещё и соседи помогают ( трясти трубы ). Как это всё "кавитирует" ? Не кавитирует .  :) По тому как НЕ может в этом случае. :( 

    Не путайте два РАЗНЫХ гидроудара. РАЗНЫХ. Явно РАЗНЫХ.  B) 

 

Про гидроудар от Пушного 

https://yandex.ru/ef..._partner_player

    

      :D 


Сообщение отредактировал abrasha: 02 января 2020 - 10:33

  • 0

#56 S_smirnov

S_smirnov

    Лодочный моторист - экранопланостроитель

  • Модератор форума
  • 19 041 сообщений
  • Из:Балахна
  • Судно: Казанка, СВП

Отправлено 02 января 2020 - 10:14

...

    Этот " не самый драматичный "  гидроудар  ? Ой - ой ! Опишите самый драматичный.  :D 

...

Смайлики неуместны, да и тема не очень подходящая. Гидроудары были причиной большого количества аварий с гибелью людей.
 


  • 0

#57 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 19 497 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 02 января 2020 - 10:37

Возникновение кавитации и гидроудар - вещи абсолютно разные. Вот при схлопывании пузырька он наблюдается, это верно.

Но это только на первой, пузырьковой стадии. При росте скорости кавитация развивается, каверна растет, а схлопывание исчезает. 

Поэтому, как правильно отмечено выше, гидроудар в этой теме - полный оффтоп. 

У нас через помещение лаборатории проходил паропровод с Адмиралтейских верфей. Поэтому гидроударов и наслушался, и навиделся достаточно. 

И каждый год рассказываю студентам процесс его возникновения. С картинками и формулами. Без ссылок на вики.  :P

Это, кстати, тот редкий случай в гидродинамике, когда необходимо учитывать сжимаемость жидкости. Иначе получаются результаты, противоречащие физике.


  • 1

#58 weeFOX

weeFOX

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 242 сообщений
  • Из:Петрозаводск
  • Судно: траулерная яхта
  • Название: Малая лиса

Отправлено 02 января 2020 - 16:04

  явление не связанное с кавитацией 

Кавитация это вскипание жидкости из-за изменения НУ (нормальных условий), а именно понижение давления так, что сложившаяся в окружающей среде температура становиться выше, чем температура кипения данной жидкости при таком давлении.

Все остальные изменения агрегатного состояния вещества кавитацией не являются.

Классик Гельперин Нисон Ильич "Основные процессы и аппараты" Стр 121

кавитация.JPG


  • 0

#59 В. Мельников

В. Мельников

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 3 684 сообщений
  • Из:Toronto
  • Судно: Lagoon 380
  • Название: Ariadna

Отправлено 02 января 2020 - 18:16

Все жду когда обсуждение вернется собственно к винтам. У меня с этим беда - винты алюминиевые и были покрашены какой-то краской с целью их защиты от агрессивного воздействия необрастающей краски. Но, видимо, недостаточно защищала. Краска местами отстала образуя каверны и алюминий похоже стал корродировать. Тут уж не до малошумности, сохранить бы форму лопастей. Придется снимать и полировать, потом покрывать какой-нибудь твердой краской. Может и малошумности добьюсь, ну хотя бы хорошего упора и экономичности. А пока так - ныряю регулярно и обрабатываю лопасти жесткой драчкой которой снимают ракушки. Причем рядом стоящий анод на алюминиевом сэйлдрайве винт не защищает.

Сообщение отредактировал В. Мельников: 02 января 2020 - 18:17

  • 0

#60 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 19 497 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 02 января 2020 - 18:37

 Краска местами отстала образуя каверны и алюминий похоже стал корродировать. Тут уж не до малошумности, сохранить бы форму лопастей. Придется снимать и полировать, потом покрывать какой-нибудь твердой краской. Может и малошумности добьюсь, ну хотя бы хорошего упора и экономичности.

Если только похоже, что стал корродировать, то полировать не надо. Перед покраской просто прошкурьте и обезжирьте. Ну или грунт, если изготовитель краски рекомендует.

Если коррозия серьезная, то да, лопасти надо заровнять шкуркой. Но тоже о полировке речи не идет.


  • 0

#61 S_smirnov

S_smirnov

    Лодочный моторист - экранопланостроитель

  • Модератор форума
  • 19 041 сообщений
  • Из:Балахна
  • Судно: Казанка, СВП

Отправлено 02 января 2020 - 18:47

Все жду когда обсуждение вернется собственно к винтам. У меня с этим беда - винты алюминиевые и были покрашены какой-то краской с целью их защиты от агрессивного воздействия необрастающей краски. Но, видимо, недостаточно защищала. Краска местами отстала образуя каверны и алюминий похоже стал корродировать. Тут уж не до малошумности, сохранить бы форму лопастей. Придется снимать и полировать, потом покрывать какой-нибудь твердой краской. Может и малошумности добьюсь, ну хотя бы хорошего упора и экономичности. А пока так - ныряю регулярно и обрабатываю лопасти жесткой драчкой которой снимают ракушки. Причем рядом стоящий анод на алюминиевом сэйлдрайве винт не защищает.

Винт, скорее всего, сидит на резиновой втулке, которая  изолирует.


  • 0

#62 Danev

Danev

    Читая - редактирую

  • Администратор
  • 15 242 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Полуглиссер
  • Название: Мальстрём

Отправлено 02 января 2020 - 19:29

Любителей пара и чайников смущает описание механизма кавитации - пузырьки там, давление, схлопывание.. Вроде одно и то же явление. Но вот часовая мина и будильник  тоже устроены похоже, на одном механизме, а работают по-разному.

Принципиальный момент в кавитации винтов - причина "вскипания". Вода не способна воспринять какие угодно высокие растягивающие напряжения. Если давление в потоке падает. слишком резко, вода начинает "рваться", и микроразрывы естественно заполняются паром, а потом с падением градиента давления схлопываются снова. Пар - побочный продукт процесса.

Максимальная кавитация между прочим наблюдается у "медленного" корня лопасти, а не на концах, где скорость высока.


  • 0

#63 greylonly

greylonly

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 6 829 сообщений
  • Из:Anapa.ru
  • Судно: Гипербореец
  • Название: Последний из Рода

Отправлено 02 января 2020 - 19:35

Кавитация это вскипание жидкости из-за изменения НУ (нормальных условий), а именно понижение давления так, что сложившаяся в окружающей среде температура становиться выше, чем температура кипения данной жидкости при таком давлении.

Все остальные изменения агрегатного состояния вещества кавитацией не являются.

Классик Гельперин Нисон Ильич "Основные процессы и аппараты" Стр 121

attachicon.gifкавитация.JPG

Кстати... Классик про "повышение температуры" ничего не писал. Просто: Вскипание жидкости при понижении давления.


  • 0

#64 В. Мельников

В. Мельников

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 3 684 сообщений
  • Из:Toronto
  • Судно: Lagoon 380
  • Название: Ariadna

Отправлено 02 января 2020 - 19:35

Винт, скорее всего, сидит на резиновой втулке, которая изолирует.


Совершенно верно! Когда снимал в прошлый раз для замены народов то пришлось эту втулку нагрузить и потом отдавал на замену чтобы не было неожиданностей с то еще проверяется ненароком!
А с поверхностью лопастей нужно что-то решать, там конкретные ямы. Сниму - отчитаюсь фотками.
  • 0

#65 weeFOX

weeFOX

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 242 сообщений
  • Из:Петрозаводск
  • Судно: траулерная яхта
  • Название: Малая лиса

Отправлено 02 января 2020 - 19:43

Кстати... Классик про "повышение температуры" ничего не писал. Просто: Вскипание жидкости при понижении давления.

Температура не повышается меняется свойство жидкости - она начинает кипеть при более низкой температуре из-за понижения давления на лопасти.

Вас же не смущает, что в горах вода кипит гораздо ниже чем при 100 градусах и чай не заварить.

В формуле проверки винта на кавитацию есть величина заглубления - один и тот же винт на одной глубине будет кавитировать, на другой нет - давление воды будет разное.


  • 0

#66 greylonly

greylonly

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 6 829 сообщений
  • Из:Anapa.ru
  • Судно: Гипербореец
  • Название: Последний из Рода

Отправлено 02 января 2020 - 20:02

 

Максимальная кавитация между прочим наблюдается у "медленного" корня лопасти, а не на концах, где скорость высока.

Дак Корня ( то биш Ступицы) минимальное давление.

 

Температура не повышается меняется свойство жидкости - она начинает кипеть при более низкой температуре из-за понижения давления на лопасти.

Вас же не смущает, что в горах вода кипит гораздо ниже чем при 100 градусах и чай не заварить.

В формуле проверки винта на кавитацию есть величина заглубления - один и тот же винт на одной глубине будет кавитировать, на другой нет - давление воды будет разное.

Совершенно согласен, только... Температура НЕ повышается. Тут формулировку надо добавить "при одной и той же температуре"


  • 1

#67 Лотос

Лотос

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 093 сообщений
  • Из:Астрахань

Отправлено 02 января 2020 - 20:06

Винт, скорее всего, сидит на резиновой втулке, которая  изолирует.

Гайка то все равно контачит с винтом.Вал наверное нержа,а анод не магний-вот и жрет.


  • 0

#68 greylonly

greylonly

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 6 829 сообщений
  • Из:Anapa.ru
  • Судно: Гипербореец
  • Название: Последний из Рода

Отправлено 02 января 2020 - 20:09

 

Это, кстати, тот редкий случай в гидродинамике, когда необходимо учитывать сжимаемость жидкости. Иначе получаются результаты, противоречащие физике.

Если мы говорим об одном и томже... то Сжимаемость здесь непричем... ей можно принебречь.

Считать надо Полную энергию потока. Если отдельно Кинетическую, то да... будет нестыковка.


  • 0

#69 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 19 497 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 02 января 2020 - 20:20

1. Сжимаемость здесь непричем... ей можно принебречь.

2. Считать надо Полную энергию потока. Если отдельно Кинетическую, то да... будет нестыковка.

Причем. 

Не будет.


  • 0

#70 greylonly

greylonly

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 6 829 сообщений
  • Из:Anapa.ru
  • Судно: Гипербореец
  • Название: Последний из Рода

Отправлено 02 января 2020 - 20:32

Причем. 

Не будет.

Будет. Посёлику я сейчаз в НЕбывалой форме... почти неделю радуюсь Празднику... нарисую:

По Трубе текут три струи по 1л. каждая с расходом 15 л\с.

Посчитано двумя способами... оба имеют право на Жизнь, но! Результаты разные.

кинетика 001.jpg


  • 0

#71 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 19 497 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 02 января 2020 - 20:38

Будет. Посёлику я сейчаз в НЕбывалой форме... почти неделю радуюсь Празднику... нарисую:

По Трубе текут три струи по 1л. каждая с расходом 15 л\с.

Посчитано двумя способами... оба имеют право на Жизнь, но! Результаты разные.

attachicon.gifкинетика 001.jpg

Этот вопрос в данной теме - оффтоп.

Поэтому, и чтобы не портить Вам праздник, комментировать Вашу безграмотность не буду. Если коротко - все не так.


  • 3

#72 S_smirnov

S_smirnov

    Лодочный моторист - экранопланостроитель

  • Модератор форума
  • 19 041 сообщений
  • Из:Балахна
  • Судно: Казанка, СВП

Отправлено 08 января 2020 - 12:48

Гайка то все равно контачит с винтом.Вал наверное нержа,а анод не магний-вот и жрет.

Нет, гайка не имеет контакта с винтом. Винты на большинстве ПЛМ и колонок, изолированы от вала электрически. Это не специально, само так получается на виброизолирующей втулке.


  • 1

#73 abrasha

abrasha

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 992 сообщений
  • Из:Северо - Запад
  • Судно: МЛ- 5,6 м , швертбот
  • Название: Зенит

Отправлено 09 января 2020 - 00:52

Все жду когда обсуждение вернется собственно к винтам. У меня с этим беда - винты алюминиевые и были покрашены какой-то краской с целью их защиты от агрессивного воздействия необрастающей краски. Но, видимо, недостаточно защищала....... Причем рядом стоящий анод на алюминиевом сэйлдрайве винт не защищает.

 

  Таки снимите старый анод , можно новый поставить . Можно не ставить никакой и поглядеть , что станется без него (анода ) с коррозией на вашем  винте . 


Сообщение отредактировал abrasha: 09 января 2020 - 00:54

  • 0

#74 abrasha

abrasha

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 992 сообщений
  • Из:Северо - Запад
  • Судно: МЛ- 5,6 м , швертбот
  • Название: Зенит

Отправлено 09 января 2020 - 00:57

Любителей пара и чайников смущает описание механизма кавитации - пузырьки там, давление, схлопывание.. 

Максимальная кавитация между прочим наблюдается у "медленного" корня лопасти, а не на концах, где скорость высока.

 

  Пжлст. На лопасти водомётного ротора , кстати . Считается ,  что на водомёте кавитация возникает значительно позже . На правильно расчитаном конечно , а не как на этом снимке ( явно превышение подведённой мощности и оборотов) . Но , есть умельцы везде .  :D

Прикрепленные изображения

  • 641f5a4baae06a2c2b4a7c2043bdc597.jpg

Сообщение отредактировал abrasha: 09 января 2020 - 01:42

  • 0

#75 abrasha

abrasha

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 992 сообщений
  • Из:Северо - Запад
  • Судно: МЛ- 5,6 м , швертбот
  • Название: Зенит

Отправлено 09 января 2020 - 01:07

  Вы намеренно исказили  смысл моих высказываний от 2 января в посту 53 ?  :)

  https://forum.katera...-3#entry2354075

 

 

 

Кавитация это вскипание жидкости из-за изменения НУ (нормальных условий), а именно понижение давления так, что сложившаяся в окружающей среде температура становиться выше, чем температура кипения данной жидкости при таком давлении.

Все остальные изменения агрегатного состояния вещества кавитацией не являются.

Классик Гельперин Нисон Ильич "Основные процессы и аппараты" Стр 121

attachicon.gifкавитация.JPG

 

   "Кавитация это вскипание жидкости из-за изменения НУ (нормальных условий)" - с вашего позволения :

 

Следует различать «стандартные условия» и так называемые «нормальные условия», которые до сих пор используются в некоторых справочниках, стандартах и ГОСТ, например в ГОСТ Р ИСО 10396-2006[2], ГОСТ Р 51847-2001[3] и даже в «Рекомендациях по метрологии Р 50.2.068-2009»[4]. «Нормальные условия» не регламентируются ИЮПАК и их точные значения необходимо уточнять для каждого случая отдельно.

«Нормальные условия» обычно отличаются от «стандартных» тем, что под нормальным давлением принимается давление равное 101 325 Па (атм760 мм рт. ст.), а температуру равную 293.15 К (так называемая «комнатная», принимаемая за +20 °С).

 

   Давление и температура при "НУ" - строго определены и постоянны.

 

 

  " Все остальные изменения агрегатного состояния вещества кавитацией не являются." - 

 

 Агрегатные состояния вещества (от лат. “aggrego” означает “присоединяю”, “связываю”) – это состояния одного и того же вещества в твердом, жидком и газообразном виде.

При переходе из одного состояния в другое наблюдается скачкообразное изменение энергии, энтропии, плотности и прочих свойств вещества. 

 

Как раз тот процесс "схлопывания" водно - паровой каверны ( пузырька ) и есть изменение агрегатного состояния вещества , т. к. пар в каверне ( пузырьке) превращается снова в воду. Вот тут как раз и появляется эта самая "скорость звука в воде" , что ранее было отмечено как "неуместное" в рассмотрении данного вопроса . Каверне (пзырьку) не важно где схлопнуться , шум будет в любом случае , т.к. присутствует "скачкообразное изменение энергии" . Схлопнется на поверхности лопасти - будет эррозия , схлопнется вне её - не будет эррозии на лопасти .

 

  

  Так , что имеем - малошумный винт  , есть винт БЕЗ кавитации.  

          Как - то так.


Сообщение отредактировал abrasha: 09 января 2020 - 01:46

  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей