Сообщений в теме: 143

[abrasha]

 

Для осознания, каким бредом является заявление, что возникновение кавитации связано со скоростью звука в воде, достаточно посчитать, какова должна быть скорость конца лопасти винта диаметром, допустим 4 м. И при каких оборотах она достигается.

 

Или с какой скоростью должно двигаться глубокопогруженное крыло или тело, для начала кавитации по этой причине. И сравнить с реальными цифрами.

 

   "Кавитация возникает, когда местная скорость участка лопасти винта больше скорости звука в среде, т.е. в воде "  -  пассаж конечно. 

   

Просто забить в поисковике сие и можно много узнать про кавитацию , ничего более к смыслу сего высказывания не имелось ввиду. 

 

 

Некоторым просто лень даже википедию почитать для начала.   

 

  " ....скоростью должно двигаться глубокопогруженное крыло" - 1484 м/с   .

 

 "....какова должна быть скорость конца лопасти винта диаметром, допустим 4 м. И при каких оборотах она достигается." - 1484 м / с ; n = 7165 об/ мин.    

     Дело - то немножко в другом , в малом осознании где эта "штукуёвина" ( кавитация ) проявляется во всей своей красе и мощи. Так сказать под рукой.

    Можно привести довольно простой пример с этим явлением : 1. "стуки" в котле ( в настенном - менее выражено ) , колотит как  молотком - просто схлопываются паровые пузырьки. Весьма звонко , доложу я вам . 2. запуск холодного паропровода - тут удары идут , не по детски , и громче и паропровод весь ощутимо потряхивает. Те же самые пузырьки , правда уже по мощнее значительно. Ни какой скорости звука как бы и нет , ну поток - то жидкости спокоен относительно. Но вот с какой скоростью эти пузырьки ( они же - каверны ) схлопываются , то это да . Мало того , что шумят и на винте тоже , так того и гляди и "лапостя" погрызут. Как - то так.

 

    

[S_smirnov]

1. Не читайте Википедии, если хотите точных сведений.
2. В паропроводе гидроудары, явление не связанное с кавитацией, и приводящее в том числе к разрыву паропровода.

[abrasha]

1. Не читайте Википедии, если хотите точных сведений.
2. В паропроводе гидроудары, явление не связанное с кавитацией, и приводящее в том числе к разрыву паропровода.

 

  1. По доктору Броменталю ? "Не читайте с утра советских газет" 

  2. Суть гидроудара и тут и там одна и на винте или крыле , и в трубе - схлопывание каверны от вакуума , и тут и там - тот самый гидроудар , как тяжело всё же с постижением сути вещей , однако . См. прилагаемый эскиз - он НЕ из википедии ( "кошерный" ). 

  

   Поверьте при подаче воздуха в трубопровод вместе с водой для прочистки оного , например , такого эффекта как при паровом гидроударе НЕ получить . ( При давлении воздуха 4 - 6 кГ/см2 ). ( Так промывают магистральные трубопроводы с холодной водой ( с воздухом ) , к вашему сведению ).    Как - то так.

 

  " 2. В паропроводе гидроудары, явление не связанное с кавитацией " - простите , а по вашему с чем связаны звонкие ( как металл по металлу ) удары в паропорводе при его запуске ? Спасибо.

    Имеется ли у вас опыт работы на технологических трубопроводах ? Т.е. вы слышли сами КАК это всё стучит на самом деле на паропроводе D100 мм при запуске ? В натуре ( в живую ) весьма впечатляет.    

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал abrasha: 02 января 2020 - 13:24

[S_smirnov]

...

  2. Суть гидроудара и тут и там одна и на винте , и в трубе - схлопывание каверны от вакуума , как тяжело всё же с постижением сути вещей , однако . 

Да с фига-ли? Гидроудары происходят не только при ваккуме, а при любом давлении сколь угодно избыточном. Схлопывание каверны это один из частных случаев гидроудара, при том не самого драматичного.

Для постижения сути вещей, кроме нечитания Википедии необходимо ещё читание учебника физики.
 

[abrasha]

Да с фига-ли? Гидроудары происходят не только при ваккуме, а при любом давлении сколь угодно избыточном. Схлопывание каверны это один из частных случаев гидроудара, при том не самого драматичного.

Для постижения сути вещей, кроме нечитания Википедии необходимо ещё читание учебника физики.
 

 

  Всё , с головой ухожу в "читание учебника физики". 

 

" Схлопывание каверны это один из частных случаев гидроудара, при том не самого драматичного."  - ну да , закрытие задвижки сопровождается стуком , похожим на удар кувалды ? А открытие задвижки ? Тоже стучит ? 

 

    Этот " не самый драматичный "  гидроудар  ? Паровой - то ? Ой - ой ! Опишите самый драматичный.   

 

    "П. С. У меня в ванной комнате таких " гидроударов" , до хохоту , да ещё и соседи помогают ( трясти трубы ). Как это всё "кавитирует" ? Не кавитирует .   По тому как НЕ может в этом случае.  

    Не путайте два РАЗНЫХ гидроудара. РАЗНЫХ. Явно РАЗНЫХ.   

 

Про гидроудар от Пушного 

https://yandex.ru/ef..._partner_player

    

       

Сообщение отредактировал abrasha: 02 января 2020 - 14:33

[S_smirnov]

...

    Этот " не самый драматичный "  гидроудар  ? Ой - ой ! Опишите самый драматичный.   

...

Смайлики неуместны, да и тема не очень подходящая. Гидроудары были причиной большого количества аварий с гибелью людей.
 

[БАР]

Возникновение кавитации и гидроудар - вещи абсолютно разные. Вот при схлопывании пузырька он наблюдается, это верно.

Но это только на первой, пузырьковой стадии. При росте скорости кавитация развивается, каверна растет, а схлопывание исчезает. 

Поэтому, как правильно отмечено выше, гидроудар в этой теме - полный оффтоп. 

У нас через помещение лаборатории проходил паропровод с Адмиралтейских верфей. Поэтому гидроударов и наслушался, и навиделся достаточно. 

И каждый год рассказываю студентам процесс его возникновения. С картинками и формулами. Без ссылок на вики. 

Это, кстати, тот редкий случай в гидродинамике, когда необходимо учитывать сжимаемость жидкости. Иначе получаются результаты, противоречащие физике.

[weeFOX]

  явление не связанное с кавитацией 

Кавитация это вскипание жидкости из-за изменения НУ (нормальных условий), а именно понижение давления так, что сложившаяся в окружающей среде температура становиться выше, чем температура кипения данной жидкости при таком давлении.

Все остальные изменения агрегатного состояния вещества кавитацией не являются.

Классик Гельперин Нисон Ильич "Основные процессы и аппараты" Стр 121

[В. Мельников]

Все жду когда обсуждение вернется собственно к винтам. У меня с этим беда - винты алюминиевые и были покрашены какой-то краской с целью их защиты от агрессивного воздействия необрастающей краски. Но, видимо, недостаточно защищала. Краска местами отстала образуя каверны и алюминий похоже стал корродировать. Тут уж не до малошумности, сохранить бы форму лопастей. Придется снимать и полировать, потом покрывать какой-нибудь твердой краской. Может и малошумности добьюсь, ну хотя бы хорошего упора и экономичности. А пока так - ныряю регулярно и обрабатываю лопасти жесткой драчкой которой снимают ракушки. Причем рядом стоящий анод на алюминиевом сэйлдрайве винт не защищает.

Сообщение отредактировал В. Мельников: 02 января 2020 - 22:17

[БАР]

 Краска местами отстала образуя каверны и алюминий похоже стал корродировать. Тут уж не до малошумности, сохранить бы форму лопастей. Придется снимать и полировать, потом покрывать какой-нибудь твердой краской. Может и малошумности добьюсь, ну хотя бы хорошего упора и экономичности.

Если только похоже, что стал корродировать, то полировать не надо. Перед покраской просто прошкурьте и обезжирьте. Ну или грунт, если изготовитель краски рекомендует.

Если коррозия серьезная, то да, лопасти надо заровнять шкуркой. Но тоже о полировке речи не идет.

[S_smirnov]

Все жду когда обсуждение вернется собственно к винтам. У меня с этим беда - винты алюминиевые и были покрашены какой-то краской с целью их защиты от агрессивного воздействия необрастающей краски. Но, видимо, недостаточно защищала. Краска местами отстала образуя каверны и алюминий похоже стал корродировать. Тут уж не до малошумности, сохранить бы форму лопастей. Придется снимать и полировать, потом покрывать какой-нибудь твердой краской. Может и малошумности добьюсь, ну хотя бы хорошего упора и экономичности. А пока так - ныряю регулярно и обрабатываю лопасти жесткой драчкой которой снимают ракушки. Причем рядом стоящий анод на алюминиевом сэйлдрайве винт не защищает.

Винт, скорее всего, сидит на резиновой втулке, которая  изолирует.

[Danev]

Любителей пара и чайников смущает описание механизма кавитации - пузырьки там, давление, схлопывание.. Вроде одно и то же явление. Но вот часовая мина и будильник  тоже устроены похоже, на одном механизме, а работают по-разному.

Принципиальный момент в кавитации винтов - причина "вскипания". Вода не способна воспринять какие угодно высокие растягивающие напряжения. Если давление в потоке падает. слишком резко, вода начинает "рваться", и микроразрывы естественно заполняются паром, а потом с падением градиента давления схлопываются снова. Пар - побочный продукт процесса.

Максимальная кавитация между прочим наблюдается у "медленного" корня лопасти, а не на концах, где скорость высока.

[greylonly]

Кавитация это вскипание жидкости из-за изменения НУ (нормальных условий), а именно понижение давления так, что сложившаяся в окружающей среде температура становиться выше, чем температура кипения данной жидкости при таком давлении.

Все остальные изменения агрегатного состояния вещества кавитацией не являются.

Классик Гельперин Нисон Ильич "Основные процессы и аппараты" Стр 121

кавитация.JPG

Кстати... Классик про "повышение температуры" ничего не писал. Просто: Вскипание жидкости при понижении давления.

[В. Мельников]

Винт, скорее всего, сидит на резиновой втулке, которая изолирует.

Совершенно верно! Когда снимал в прошлый раз для замены народов то пришлось эту втулку нагрузить и потом отдавал на замену чтобы не было неожиданностей с то еще проверяется ненароком!
А с поверхностью лопастей нужно что-то решать, там конкретные ямы. Сниму - отчитаюсь фотками.

[weeFOX]

Кстати... Классик про "повышение температуры" ничего не писал. Просто: Вскипание жидкости при понижении давления.

Температура не повышается меняется свойство жидкости - она начинает кипеть при более низкой температуре из-за понижения давления на лопасти.

Вас же не смущает, что в горах вода кипит гораздо ниже чем при 100 градусах и чай не заварить.

В формуле проверки винта на кавитацию есть величина заглубления - один и тот же винт на одной глубине будет кавитировать, на другой нет - давление воды будет разное.

[greylonly]

 

Максимальная кавитация между прочим наблюдается у "медленного" корня лопасти, а не на концах, где скорость высока.

Дак Корня ( то биш Ступицы) минимальное давление.

 

Температура не повышается меняется свойство жидкости - она начинает кипеть при более низкой температуре из-за понижения давления на лопасти.

Вас же не смущает, что в горах вода кипит гораздо ниже чем при 100 градусах и чай не заварить.

В формуле проверки винта на кавитацию есть величина заглубления - один и тот же винт на одной глубине будет кавитировать, на другой нет - давление воды будет разное.

Совершенно согласен, только... Температура НЕ повышается. Тут формулировку надо добавить "при одной и той же температуре"

[Лотос]

Винт, скорее всего, сидит на резиновой втулке, которая  изолирует.

Гайка то все равно контачит с винтом.Вал наверное нержа,а анод не магний-вот и жрет.

[greylonly]

 

Это, кстати, тот редкий случай в гидродинамике, когда необходимо учитывать сжимаемость жидкости. Иначе получаются результаты, противоречащие физике.

Если мы говорим об одном и томже... то Сжимаемость здесь непричем... ей можно принебречь.

Считать надо Полную энергию потока. Если отдельно Кинетическую, то да... будет нестыковка.

[БАР]

1. Сжимаемость здесь непричем... ей можно принебречь.

2. Считать надо Полную энергию потока. Если отдельно Кинетическую, то да... будет нестыковка.

Причем. 

Не будет.

[greylonly]

Причем. 

Не будет.

Будет. Посёлику я сейчаз в НЕбывалой форме... почти неделю радуюсь Празднику... нарисую:

По Трубе текут три струи по 1л. каждая с расходом 15 л\с.

Посчитано двумя способами... оба имеют право на Жизнь, но! Результаты разные.

[БАР]

Будет. Посёлику я сейчаз в НЕбывалой форме... почти неделю радуюсь Празднику... нарисую:

По Трубе текут три струи по 1л. каждая с расходом 15 л\с.

Посчитано двумя способами... оба имеют право на Жизнь, но! Результаты разные.

кинетика 001.jpg

Этот вопрос в данной теме - оффтоп.

Поэтому, и чтобы не портить Вам праздник, комментировать Вашу безграмотность не буду. Если коротко - все не так.

[S_smirnov]

Гайка то все равно контачит с винтом.Вал наверное нержа,а анод не магний-вот и жрет.

Нет, гайка не имеет контакта с винтом. Винты на большинстве ПЛМ и колонок, изолированы от вала электрически. Это не специально, само так получается на виброизолирующей втулке.

[abrasha]

Все жду когда обсуждение вернется собственно к винтам. У меня с этим беда - винты алюминиевые и были покрашены какой-то краской с целью их защиты от агрессивного воздействия необрастающей краски. Но, видимо, недостаточно защищала....... Причем рядом стоящий анод на алюминиевом сэйлдрайве винт не защищает.

 

  Таки снимите старый анод , можно новый поставить . Можно не ставить никакой и поглядеть , что станется без него (анода ) с коррозией на вашем  винте . 

Сообщение отредактировал abrasha: 09 января 2020 - 04:54

[abrasha]

Любителей пара и чайников смущает описание механизма кавитации - пузырьки там, давление, схлопывание.. 

Максимальная кавитация между прочим наблюдается у "медленного" корня лопасти, а не на концах, где скорость высока.

 

  Пжлст. На лопасти водомётного ротора , кстати . Считается ,  что на водомёте кавитация возникает значительно позже . На правильно расчитаном конечно , а не как на этом снимке ( явно превышение подведённой мощности и оборотов) . Но , есть умельцы везде . 

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал abrasha: 09 января 2020 - 05:42

[abrasha]

  Вы намеренно исказили  смысл моих высказываний от 2 января в посту 53 ? 

  https://forum.katera...-3#entry2354075

 

 

 

Кавитация это вскипание жидкости из-за изменения НУ (нормальных условий), а именно понижение давления так, что сложившаяся в окружающей среде температура становиться выше, чем температура кипения данной жидкости при таком давлении.

Все остальные изменения агрегатного состояния вещества кавитацией не являются.

Классик Гельперин Нисон Ильич "Основные процессы и аппараты" Стр 121

кавитация.JPG

 

   "Кавитация это вскипание жидкости из-за изменения НУ (нормальных условий)" - с вашего позволения :

 

Следует различать «стандартные условия» и так называемые «нормальные условия», которые до сих пор используются в некоторых справочниках, стандартах и ГОСТ, например в ГОСТ Р ИСО 10396-2006^[2], ГОСТ Р 51847-2001^[3] и даже в «Рекомендациях по метрологии Р 50.2.068-2009»^[4]. «Нормальные условия» не регламентируются ИЮПАК и их точные значения необходимо уточнять для каждого случая отдельно.

«Нормальные условия» обычно отличаются от «стандартных» тем, что под нормальным давлением принимается давление равное 101 325 Па (1 атм, 760 мм рт. ст.), а температуру равную 293.15 К (так называемая «комнатная», принимаемая за +20 °С).

 

   Давление и температура при "НУ" - строго определены и постоянны.

 

 

  " Все остальные изменения агрегатного состояния вещества кавитацией не являются." - 

 

 Агрегатные состояния вещества (от лат. “aggrego” означает “присоединяю”, “связываю”) – это состояния одного и того же вещества в твердом, жидком и газообразном виде.

При переходе из одного состояния в другое наблюдается скачкообразное изменение энергии, энтропии, плотности и прочих свойств вещества. 

 

Как раз тот процесс "схлопывания" водно - паровой каверны ( пузырька ) и есть изменение агрегатного состояния вещества , т. к. пар в каверне ( пузырьке) превращается снова в воду. Вот тут как раз и появляется эта самая "скорость звука в воде" , что ранее было отмечено как "неуместное" в рассмотрении данного вопроса . Каверне (пзырьку) не важно где схлопнуться , шум будет в любом случае , т.к. присутствует "скачкообразное изменение энергии" . Схлопнется на поверхности лопасти - будет эррозия , схлопнется вне её - не будет эррозии на лопасти .

 

  

  Так , что имеем - малошумный винт  , есть винт БЕЗ кавитации.  

          Как - то так.

Сообщение отредактировал abrasha: 09 января 2020 - 05:46