Перейти к содержимому

- - - - -

Обсуждение свойств масел для морских двигателей

Смазочные масла Двигатели Моторы Морской дизель Обсуждение

Сообщений в теме: 66

#1 Гость_Kizilkum_*

Гость_Kizilkum_*
  • *******

Отправлено 22 января 2020 - 17:02

Ну собственно тема интересная и многогранная  :)

Мне например интересно почему нельзя использовать масла с меньшей вязкостью чем указал производитель мотора.


Сообщение отредактировал Kizilkum: 22 января 2020 - 17:29

  • 0

#2 foboss

foboss

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 591 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Scanmar 33
  • Название: Eliza

Отправлено 22 января 2020 - 18:15

IMHO

Не являюсь мотористом, но предположу, что все зазоры, отверстия, масленки и маслонасос рассчитаны на определенную вязкость, применение менее вязких масел возможно приведет к ситуации, когда некоторые узлы будут страдать от недостатка масла как для смазки, так и для охлаждения. Например если масло активнее будет вытекать из более близкой к насосу дырки... 


  • 1

#3 Breget

Breget

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 024 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: моторсейлер TRIDENT
  • Название: VOYAGER

Отправлено 22 января 2020 - 19:03

Ну собственно тема интересная и многогранная  :)

Мне например интересно почему нельзя использовать масла с меньшей вязкостью чем указал производитель мотора.

Тема полезная, чувствуется положительный опыт полученный на форуме. Теперь развязаны руки для коллег занимающихся этой темой по своей профессии, что не исключает и участие "любителей" (меня в том числе) :D .


  • 0

#4 753st

753st

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 170 сообщений
  • Из:Екб -> Спб
  • Судно: Storfidra
  • Название: Defidete

Отправлено 22 января 2020 - 20:22

Раз уж в отдельную тему выделили... несколько раз уже было сказано про синтетика/минералка и одобрение производителем.

Но покажите мне инструкцию или рекомендацию производителя относительно минералки или синтетики. Я что-то нигде не нашел в инструкциях к своим моторам. Вижу вязкость, вязкость от температуры окружающей среды, класс по API/SAE, допуски производителей (но не всегда) и ни слова про то что лейте только синтетику, или только минералку. Или я смотрю и не вижу, или разницы нет...

Сообщение отредактировал 753st: 22 января 2020 - 20:23

  • 0

#5 nvc

nvc

    Яхтенный капитан

  • Модератор форума
  • 5 970 сообщений
  • Из:Black Sea coast
  • Судно: Leisure17+Seal 36

Отправлено 22 января 2020 - 22:49

Вообще-то на авто режимы жесче ;) Потому что там шире диапазон рабочих оборотов, .....
А дизелек на судне - так он прогревается перед работой, и работает на боле-менее постоянных оборотах длительное время, без резких изменений оборотов, .......

И с постоянной нагрузкой !
Представьте что Ваш автомобиль всё время едет в гору с уклоном ~25-30 градусов на четвертой, ну ладно пусть на третьей, скорости механической коробки передач.
Без пробок, без резких ускорений, но всё время в гору, всё время под нагрузкой.
Вот такой режим работы у мотора на судне.

А уж у трактора тоже самое только гора совсем крутая.
И пыли вокруг тьма тьмущая, и охлаждение не такое хорошее.
 


  • 0

#6 nvc

nvc

    Яхтенный капитан

  • Модератор форума
  • 5 970 сообщений
  • Из:Black Sea coast
  • Судно: Leisure17+Seal 36

Отправлено 22 января 2020 - 22:52

Раз уж в отдельную тему выделили... несколько раз уже было сказано про синтетика/минералка и одобрение производителем.
Но покажите мне инструкцию или рекомендацию производителя относительно минералки или синтетики. .......

Ну правильно всё! Я о том же самом вот тут написал:
https://forum.katera...-3#entry2360500
  • 0

#7 Гость_Kizilkum_*

Гость_Kizilkum_*
  • *******

Отправлено 23 января 2020 - 03:40

IMHO

Не являюсь мотористом, но предположу, что все зазоры, отверстия, масленки и маслонасос рассчитаны на определенную вязкость, применение менее вязких масел возможно приведет к ситуации, когда некоторые узлы будут страдать от недостатка масла как для смазки, так и для охлаждения. Например если масло активнее будет вытекать из более близкой к насосу дырки... 

Так наоборот же, более жидкое легче проникает и быстрее циркулирует. Более того, встречал рекрмендации одного автопроизводителя для автомобилей разных лет выпуска применять различное по вязкости масло. И не встречал случаев отказа от гарантии по причине того что заливали масло другого производителя, главное что бы масло было не паленка, тогда точно откажут.


  • 0

#8 Kirilius83

Kirilius83

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 3 818 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург

Отправлено 23 января 2020 - 06:31

И с постоянной нагрузкой !
Представьте что Ваш автомобиль всё время едет в гору с уклоном ~25-30 градусов на четвертой, ну ладно пусть на третьей, скорости механической коробки передач.
Без пробок, без резких ускорений, но всё время в гору, всё время под нагрузкой.
Вот такой режим работы у мотора на судне.

А уж у трактора тоже самое только гора совсем крутая.
И пыли вокруг тьма тьмущая, и охлаждение не такое хорошее.
 

Вопрос на засыпку: когда больше мотор изнашивается, при езде в гору или при запуске на холодную?


  • 0

#9 foboss

foboss

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 591 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Scanmar 33
  • Название: Eliza

Отправлено 23 января 2020 - 06:58

При постоянной (и ограниченной конкретной конструкцией) производительности масляного насоса и постоянной величине отверстий маслофорсунок рассчитанных на определенную густоту масла более жидкое масло быстрее вылетит из ближайшей к насосу форсунки.

Разброс в вязкости масел для автомобилей говорит о том, что производительность маслонасоса рассчитана на обеспечение необходимого объема прокачки.

Кстати, многочисленные ресурсы рекомендуют на изношенных моторах (читай с бОльшими зазорами - дырками) использовать более густое масло. 


  • 0

#10 Yarinen

Yarinen

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 626 сообщений
  • Из:СПБ
  • Судно: Moody 346, Л60
  • Название: Aava, Луга

Отправлено 23 января 2020 - 07:13

Раз уж в отдельную тему выделили... несколько раз уже было сказано про синтетика/минералка и одобрение производителем.
Но покажите мне инструкцию или рекомендацию производителя относительно минералки или синтетики. Я что-то нигде не нашел в инструкциях к своим моторам. Вижу вязкость, вязкость от температуры окружающей среды, класс по API/SAE, допуски производителей (но не всегда) и ни слова про то что лейте только синтетику, или только минералку. Или я смотрю и не вижу, или разницы нет...

Все очень просто. Определенные вязкости можно получить только на синтетической основе. Например масло 0/W50 минеральным не может быть по определению.
  • 0

#11 Сергей Б..

Сергей Б..

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 427 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: Флинк 320ТЛА и др.

Отправлено 23 января 2020 - 07:24

При постоянной (и ограниченной конкретной конструкцией) производительности масляного насоса и постоянной величине отверстий маслофорсунок рассчитанных на определенную густоту масла более жидкое масло быстрее вылетит из ближайшей к насосу форсунки.

Разброс в вязкости масел для автомобилей говорит о том, что производительность маслонасоса рассчитана на обеспечение необходимого объема прокачки.

Кстати, многочисленные ресурсы рекомендуют на изношенных моторах (читай с бОльшими зазорами - дырками) использовать более густое масло. 

 

И жидкое и густое масло, в одинаковом процентном соотношении вылетят из ближайшей форсунки, от вязкости это никак не зависит.

Густое масло затолкать дальше в систему труднее чем жидкое.


Сообщение отредактировал Сергей Б..: 23 января 2020 - 07:33

  • 0

#12 Kirilius83

Kirilius83

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 3 818 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург

Отправлено 23 января 2020 - 07:34

При постоянной (и ограниченной конкретной конструкцией) производительности масляного насоса и постоянной величине отверстий маслофорсунок рассчитанных на определенную густоту масла более жидкое масло быстрее вылетит из ближайшей к насосу форсунки.

Разброс в вязкости масел для автомобилей говорит о том, что производительность маслонасоса рассчитана на обеспечение необходимого объема прокачки.

Кстати, многочисленные ресурсы рекомендуют на изношенных моторах (читай с бОльшими зазорами - дырками) использовать более густое масло. 

Ооок)))

Все мы знаем, что вязкость масла зависит от температуры. И если производитель рассчитал мотор под конкретную вязкость. наверное это рассчитано и под определенную температуру? Какую? А если температура мотора измениться - тогда мы должны лить другое масло, что бы обеспечить заданную вязкость, не правда ли?))

 

vyazkost4.png.webp

 

Вот к примеру если при 110 гр надо лить 10W40, то при 120 гр - уже 20W50 :) 

А уж что происходит с мотором при запуске, когда масло околонулевой температуры - страшно представить, просто необходимо его подогревать перед запуском хотя бы до 50 гр!!! Иначе вязкость раз в 100 больше будет!!!

 

ЗЫ пока искал подходящие графики, наткнулся на статейку:

https://www.kolesa.r...vyazkim-maslom

В плане вязкости и температур - как раз примерно то о чем я говорил ранее. Хотя с выводами по механике я с ними не совсем согласен - слишком густое масло тоже плохо, оно и прокачиваться по канала будет медленнее, и в подшипниках перегреваться больше. НО! Это будет проявляться во первых при значительно другой вязкости, а во вторых при длительной работе, а не при кратковременных пиках (прогрев-то не одну минуту длиться. и мотор это нормально переживает).


  • 0

#13 foboss

foboss

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 591 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Scanmar 33
  • Название: Eliza

Отправлено 23 января 2020 - 07:55

Тема очень многогранная.

Однако я бы предположил не уходить от основного условия - мотор считаем исправным.

В этом случае его температура не будет превышать паспортную в любом разрешенном режиме функционирования.

 

В противном случае мы можем договориться до чего угодно и понадобиться создавать новую тему - "способы эксплуатация мотора в экстремальных режимах" или "применение реактивных двигателей на парусной яхте". 


  • 0

#14 foboss

foboss

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 591 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Scanmar 33
  • Название: Eliza

Отправлено 23 января 2020 - 08:10

Если серьезно то при холодном запуске мотор начинает работать на остатках масла в парах трения. Охлаждение маслом в этом режиме не осуществляется. Так как холодное масло не такое текучее оно дольше задерживается в парах трения и медленно поступающего холодного масла хватает. При дальнейшем разогреве количество поступающего масла увеличивается, количество утекающего тоже увеличивается. То есть сохраняется некий динамический баланс. Производитель не рекомендует давать полные нагрузки при холодном двигателе для защиты от чрезмерного износа.

Когда двигатель разогрет система охлаждения препятствует чрезмерному увеличению температуры двигателя и параметры вязкости масла сохраняются. 


Сообщение отредактировал foboss: 23 января 2020 - 08:10

  • 0

#15 Гость_Kizilkum_*

Гость_Kizilkum_*
  • *******

Отправлено 23 января 2020 - 08:26

При постоянной (и ограниченной конкретной конструкцией) производительности масляного насоса и постоянной величине отверстий маслофорсунок рассчитанных на определенную густоту масла более жидкое масло быстрее вылетит из ближайшей к насосу форсунки.

Разброс в вязкости масел для автомобилей говорит о том, что производительность маслонасоса рассчитана на обеспечение необходимого объема прокачки.

Кстати, многочисленные ресурсы рекомендуют на изношенных моторах (читай с бОльшими зазорами - дырками) использовать более густое масло. 

Нет не так, производительность маслонасоса кратно больше чем пропускная способность смазочных отверстий. Для чего по вашему на всех маслонасосах есть перепускной клапан? А кое где и вовсе сложный насос переменной производительности.


  • 1

#16 foboss

foboss

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 591 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Scanmar 33
  • Название: Eliza

Отправлено 23 января 2020 - 08:35

У меня нет возражений!

Мне интересней было бы получить от темы практическую информацию в разрезе именно морской эксплуатации: антикоррозийная защита, ГСМ с консервирующими свойствами и т.п.

По теме вязкости считаю вопрос для себя закрытым. Использую минеральное масло 15w40.


Сообщение отредактировал foboss: 23 января 2020 - 08:36

  • 0

#17 Kirilius83

Kirilius83

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 3 818 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург

Отправлено 23 января 2020 - 08:51

 

В этом случае его температура не будет превышать паспортную в любом разрешенном режиме функционирования.. 

А вот с этого места поподобнее))) т.к. говорить о точных значенийх вязксоти без температуры не выйдет.
Для начала - какую температуру мы имеем виду, и как она связана с температурой масла?

 

Если серьезно то при холодном запуске мотор начинает работать на остатках масла в парах трения. Охлаждение маслом в этом режиме не осуществляется. Так как холодное масло не такое текучее оно дольше задерживается в парах трения и медленно поступающего холодного масла хватает. При дальнейшем разогреве количество поступающего масла увеличивается, количество утекающего тоже увеличивается. То есть сохраняется некий динамический баланс. Производитель не рекомендует давать полные нагрузки при холодном двигателе для защиты от чрезмерного износа.

Когда двигатель разогрет система охлаждения препятствует чрезмерному увеличению температуры двигателя и параметры вязкости масла сохраняются. 

Вязкость масла применительно к поступлению его в точки смазки - это одно. А как насчет вязкости масла применительно к его непосредственной задаче, т.е. к работе в парах трения? Вязкость важна ли  и насколько?


  • 1

#18 Гость_Kizilkum_*

Гость_Kizilkum_*
  • *******

Отправлено 23 января 2020 - 09:07

Да, акцент поставлен правильно, важна не вязкость масла, а как эта вязкость влияет на пару трения. 

Как я понимаю работает очень тонкая масляная пленка микронной толщины, и тут может оказаться что важнее смачивание.


Сообщение отредактировал Kizilkum: 23 января 2020 - 09:13

  • 0

#19 foboss

foboss

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 591 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Scanmar 33
  • Название: Eliza

Отправлено 23 января 2020 - 09:36

И снова у меня нет возражений!

Мои пары трения пока не жаловались на мой выбор масла :)

 

Но мне хотел бы про антикоррозийную защиту больше услышать, особенно если есть практический опыт...


  • 0

#20 Гость_Kizilkum_*

Гость_Kizilkum_*
  • *******

Отправлено 23 января 2020 - 09:38

Так ее же не маслами осуществляют? Или я чего то не понял?


  • 0

#21 Kirilius83

Kirilius83

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 3 818 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург

Отправлено 23 января 2020 - 09:38

Да, акцент поставлен правильно, важна не вязкость масла, а как эта вязкость влияет на пару трения. 

Как я понимаю работает очень тонкая масляная пленка микронной толщины, и тут может оказаться что важнее смачивание.

Не совсем, там все несколько хитрее. К тому же режимы могут быть разными - полужидкостное трение, жидкостное трение и т.д.

Вкратце: https://metiz-bearin...ym_treniem.html

более полно и на пальцах: http://www.detalmach.ru/lect7.htm


  • 0

#22 Сергей Б..

Сергей Б..

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 427 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: Флинк 320ТЛА и др.

Отправлено 23 января 2020 - 09:45

На старых Мерседесах, по крайней мере на моём 110-м двигателе, стоял электрический масляный насос, включался автоматически перед запуском на несколько секунд, а в морозы работал первые минуты 3-4 и при заведённом моторе.


  • 0

#23 foboss

foboss

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 591 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Scanmar 33
  • Название: Eliza

Отправлено 23 января 2020 - 09:46

Под температурой я имел ввиду устоявшуюся температуру(корректный диапазон температур) в системе охлаждения двигателя. Я предполагал, что в этом случае при исправном двигателе температура в парах трения не выйдет за пределы расчетной и рекомендованное масло будет выполнять все свои функции и расчетной эффективностью.

 

Средств измерения температуры в парах трения на мой мотор не установлено.

 

Не хочу по этому вопросу в полемику вступать, так как ранее сообщал, что годовой пробег моего мотора не превышает 100 м\ч и в моем случае главное чтобы внутри двигателя и ТНВД не заржавело.


Сообщение отредактировал foboss: 23 января 2020 - 09:47

  • 0

#24 FStager

FStager

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 336 сообщений
  • Из:Москва

Отправлено 23 января 2020 - 10:02

Или я смотрю и не вижу, или разницы нет...

Ну вот я тоже не вижу выражаемого в цифрах параметра, который позволял бы однозначно заключить, что вот это масло минеральное, а вот это - синтетическое. Смазывающие свойства указываются для конечных юзеров интегральным параметром - "классом масла", а там и синтетическое, и минеральное...


  • 2

#25 Kirilius83

Kirilius83

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 3 818 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург

Отправлено 23 января 2020 - 10:23

С температурами такой нюанс:

Датчик показывает температуру ОЖ в конкретной точке, в термостате на выходе с мотора. В мотор же вода поступает более холодная, с другой стороны мотора.

Потом, масло в картере одной температуры, в точках смазки температуры уже другие, причем в разных точках они будут разными.

Так же, мотор может работать на разных оборотах. Предположим что максимум у нас 5 000 об/мин, но двигаться мы можем как на 2 000 так и на 4 000 об/мин. Температура на термостате у нас при этом будет одинаковая (он её и отрегулирует), но грубо говоря количество вспышек топливной смеси на 2к и 4к оборотов будет различаться в 2 раза. Там конечно не в два раза больше топлива сгорит, но тем не менее можно предположить что на 4к оборотов тепла выделиться заметно больше,  чем на 2к, скорость передачи тепла через металл ограничена, и значит локально температуры вокруг камеры сгорания будут выше.

Далее, при вращении валов в масле даже при жидкостном трении всеравно выделяется некоторое количество тепла, и чем выше обороты - тем больше будет греться масло в самом подшипнике. Аналогично в маслянном насосе - насос и перекачивает масло, и создает некоторое давление масла, все это вызывает нагрев масла, и чем больше оборотов - тем больше будет нагревать.

 

В результате приходим к тому, что в одном и том же моторе при разных оборотах (и разумеется при разной нагрузке, чес гря не знаю что больше влияет) температура масла в точках смазки будет разная, причем заметно! А значит - и вязкость масла. И сдается мне, разница в вязкости будет как минимум сравнима с разницей вязкости у смежных классов масел.

Так же, чем гуще масло - там сложнее его перекачивать и тем больше трение в самом масле, а значит более густое масло будет больше греться в в насосе и подшипниках. Из этого следует, что более густое масло на больших оборотах во первых будет заметно более горячим (вплоть до перегрева и потери свойств, в запущенных случаях), во вторых - что у густого масла разница в фактической температуре между условными 2к и 4к оборотами может оказать больше, а значит и вилка вязкости. Хотя это и не означает что масло будет хуже смазывать, но вязкость будет заметно скакать, особенно у старых простых минералок так себе качества по современным меркам.


  • 0



Ответить



  



Темы с аналогичным тегами Смазочные масла, Двигатели, Моторы, Морской дизель, Обсуждение

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей