Перейти к содержимому

Фотография

Литий / Свинец / и др. Мифы и реальность

#литий

Сообщений в теме: 163

#51 SKR

SKR

    Яхтенный капитан

  • Вахтенный
  • 7 993 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: нет

Отправлено 20 сентября 2020 - 13:51

..... Пишут что  свинец можно разрежать до нуля, наверное да,  только не пишут какое напряжение будет  после 50% разряда.... если лампочки подсвечивать в автобусе  в кемпинге наверное не имеет значения.... на лодке другая ситуация, У меня при приближении к 50% сервисные АКБ с верфи показывают уже 12,2 , а за 50% 11,6... дальше аларм и отключение..... и радости мне от того что теоретически я могу их разрядить до 0, реально получаем 50% из 100 на борту ....И первое если их быстро зарядит  им ничего не будет ... А второе, чем их быстро зарядить если ночь лодка под парусом и солнца завтра не предвидится  а может и больше.... 

Suum cuique "Каждому своё!",

Если брать за основу только технико-эксплуатационные характеристики, то LiFePO4 лучший вариант, но это если не брать во внимание экономику. Тут у всех разные условия, кто-то деньги считает, кто-то нет, я к примеру имею возможность выбирать гелевые из сервиса ИБС абсолютно бесплатно. Пользуюсь уж лет 30 и горя не ведаю, но на р/у моделях у меня стоят LiPO и я умею ими пользоваться. И т.д. и т.п..

Но даже на небольшую яхту я никогда бы не поставил одну батарею, потребителей надо разводить по приоритетам, типа навигация и мотор отдельно, холодильник и бытовое освещение отдельно. 

Конечно, надо иметь возможность коммутации на всякий аварийный случай, но это уже не проблема.


  • 2

#52 Pawell

Pawell

    Матрос

  • Основной экипаж
  • PipPip
  • 49 сообщений
  • Из:Spb

Отправлено 20 сентября 2020 - 14:33

 

Если брать за основу только технико-эксплуатационные характеристики, то LiFePO4 лучший вариант, но это если не брать во внимание экономику.

Лучший вариант ИМХО все же литий титанат. 20000+ циклов!!!! - еще внукам останется ), заряжается даже при отрицательных температурах - банки с другой химией на основе лития так не умеют, можно зарядить за 6 минут. Больший вес и размер для лодки не сильно принципиален. По цене титанат дороже, но ресурс в 10 раз выше даже чем у лифера. Ну и в 50 раз выше чем у свинца.


  • 0

#53 Их Тиандр

Их Тиандр

    Фикус-яхтсмен

  • Капитан
  • 1 272 сообщений
  • Из:Питер

Отправлено 20 сентября 2020 - 18:36

Где взять гарантированно не дефектный и новый титанат? Такое ощущение что продают сплошь б\у или полуфейк не соответствующий. Как-то стремно брать без гарантии качества. 


  • 0

#54 SharkRocks

SharkRocks

    Рулевой 1-го класса

  • Мастер
  • 880 сообщений
  • Из:Херсон-Запорожье
  • Судно: гибридная СТ-251
  • Название: Shark

Отправлено 20 сентября 2020 - 19:36

Где взять гарантированно не дефектный и новый титанат? Такое ощущение что продают сплошь б\у или полуфейк не соответствующий. Как-то стремно брать без гарантии качества. 

Обычно так и есть. Титанат почему-то продают корявый. Даже в одной партии разбег параметров ну совсем неприличный


  • 1

#55 nvc

nvc

    Яхтенный капитан

  • Модератор форума
  • 6 068 сообщений
  • Из:Black Sea coast
  • Судно: Leisure17+Seal 36

Отправлено 21 сентября 2020 - 16:58

Свинец глубокого разряда надо использовать со степ-ап преобразователем,

Та это уже навороты :)

..... Пишут что свинец можно разрежать до нуля, наверное да, только не пишут какое напряжение будет после 50% разряда....
У меня при приближении к 50% сервисные АКБ с верфи показывают уже 12,2 , а за 50% 11,6... дальше аларм и отключение.....

Коллега, при всем уважении, а Вы не пробовали выставить 11.0 вольта на том девайсе который алармирует и отключает ?
Или 10.5 вольт ?

И еще если у Вас после 50%, по Вашему монитору, при той же постоянной нагрузке резко падает вольтаж - то это или показометр неверно показывает (о чем я неоднократно писал в разных темах)
Или же батареям уже кирдык.

 

Ну вернее с большой вероятностью так:
Батареям кирдык - то есть SOH у них далеко не 90% даже.
А монитор тупо считает % разряда от паспортной емкости новой батареи, кулоносчетчик в общем, никак не монитор :\

Повторю - это всего лишь предположение.

По аппаратным экспериментальным моим данным (которые совпадают с подобной информацией из различных источников)
50% ~ 12 вольт под нагрузкой в 1/5C (одна пятая от емкости)

Весь вопрос от какой емкости ?
От паспортной (ни о чем или только на совсем новых и правильных)
Или же от реальной - вот она уже о чем.

Так вот, после 50% еще до 10.2 вольта (~0 SOC) столько же по времени как от 100% до 50% SOC


  • 0

#56 lvov

lvov

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 400 сообщений
  • Из:spb
  • Судно: Oceanis 40.
  • Название: Alexandra

Отправлено 21 сентября 2020 - 21:00

Та это уже навороты :)

Коллега, при всем уважении, а Вы не пробовали выставить 11.0 вольта на том девайсе который алармирует и отключает ?
Или 10.5 вольт ?

И еще если у Вас после 50%, по Вашему монитору, при той же постоянной нагрузке резко падает вольтаж - то это или показометр неверно показывает (о чем я неоднократно писал в разных темах)
Или же батареям уже кирдык.

 

Ну вернее с большой вероятностью так:
Батареям кирдык - то есть SOH у них далеко не 90% даже.
А монитор тупо считает % разряда от паспортной емкости новой батареи, кулоносчетчик в общем, никак не монитор :\

Повторю - это всего лишь предположение.

По аппаратным экспериментальным моим данным (которые совпадают с подобной информацией из различных источников)
50% ~ 12 вольт под нагрузкой в 1/5C (одна пятая от емкости)

Весь вопрос от какой емкости ?
От паспортной (ни о чем или только на совсем новых и правильных)
Или же от реальной - вот она уже о чем.

Так вот, после 50% еще до 10.2 вольта (~0 SOC) столько же по времени как от 100% до 50% SOC

 

 

 От того что я поставлю аларм на 10,5 кроме того что  я получу отключения электроники без предупреждения , а ее питание от 10,5 по паспорту и выше результат будет один и тот же.... напряжение меньше 12 В при пуске холодильника или еще хуже и морозильника одновременно приведет к просадке напряжения и отключении навигации.... а если это в сложных навигационных условиях....и ради чего? большой надежности свинца?, когда обычные яхтсмены дилетанты в  хранении АКБ по весне после осенне-зимнего хранения возят тачками убитые за перестой свинцовые АКБ... Где та овчинка что бы цепляться за свинец..., люди платят за келвар по сумасшедшим деньгам чтобы облегчит лодку под парус, а тут и так не легкие лодки со стеклопластика грузить свинцом в два раза тяжелее лития и в два раза меньшей емкости и в три сроком службы... логика не понятна. Может лапочки палить в автобусе в кемпинге он и хорош и там не столько важно 50 или 70 % осталось утром завелся поехал дальше зарядится.... А когда все жизнеобеспечение на лодке включая автопилот, навигацию и тот же морозильник где продукты может на на весь переход даже пусть 1000 миль хочется иметь запас энергии максимально возможный реальной емкости и которую можно и пополнить за минимальное время и максимально эффективно... а свинец к сожалению к этой категории не относится как не притягивай его за уши... 


  • 2

#57 SKR

SKR

    Яхтенный капитан

  • Вахтенный
  • 7 993 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: нет

Отправлено 21 сентября 2020 - 22:16

Обычно так и есть. Титанат почему-то продают корявый. Даже в одной партии разбег параметров ну совсем неприличный

Всегда новьё продаётся дороже, а производитель, стараясь отбить вложения в новую технологическую линейку, гонит всю продукцию на продажу, кондицию дорого и под брендами, а некондицию на Али и прочие подобные интернет площадки. Поэтому я стараюсь покупать батареи уже устоявшихся и отработанных технологий, и надо сказать, такой подход себя оправдал.


  • 0

#58 nvc

nvc

    Яхтенный капитан

  • Модератор форума
  • 6 068 сообщений
  • Из:Black Sea coast
  • Судно: Leisure17+Seal 36

Отправлено 21 сентября 2020 - 22:44

Коллеги, я переименовал тему.

Прочтите пожалуйста, еще раз, первый пост, там "предисловие".

https://forum.katera...ify-i-realnost/

Спасибо.


  • 1

#59 r0b0k0t

r0b0k0t

    морепроходимец

  • Капитан
  • 1 180 сообщений
  • Из:Сахалин, Холмск
  • Судно: Conrad-46
  • Название: Flagman

Отправлено 21 сентября 2020 - 22:44

Та это уже навороты :)

Со свинцом нет другого выхода из-за падения напряжения в процессе разряда батареи. С литием в этом плане проще.


  • 1

#60 nvc

nvc

    Яхтенный капитан

  • Модератор форума
  • 6 068 сообщений
  • Из:Black Sea coast
  • Судно: Leisure17+Seal 36

Отправлено 21 сентября 2020 - 23:14

От того что я поставлю аларм на 10,5 кроме того что  я получу отключения электроники без предупреждения ,

Ну так поставьте на 11.2 (с небольшим запасом) - не, я понимаю это уже не Вам :)
Но просто между 11.6 и 11.2 вольта это примерно (просто по памяти) гдето 20..30% от SOC при нагрузке в 1/5C
На нормальных живых аккумуляторах конечно.
 

а ее питание от 10,5 по паспорту и выше результат будет один и тот же....

Даже не 10.5, а часто 10.8 вольта. Вообще это я реймарине прочитал только что.
И снова удивился (отрицательно)  :cry: 
Ибо в моих старинных приборах 9 и 9.5 вольт
 

напряжение меньше 12 В при пуске холодильника или еще хуже и морозильника одновременно приведет к просадке напряжения и отключении навигации....
а если это в сложных навигационных условиях....и ради чего? большой надежности свинца?,
когда обычные яхтсмены дилетанты в хранении АКБ по весне после осенне-зимнего хранения возят тачками убитые за перестой свинцовые АКБ... Где та овчинка что бы цепляться за свинец...,

Ваша позиция понятна, коллега.
Думаю, что другим форумчанам Ваша информация пригодится - спасибо!

Но есть много и других - кому литий недоступен.
Вот для того чтобы не "возить тачками по весне" убитые аккумуляторы и не убивать их постоянным перезарядом, от ненастроенных правильно мощнючих зарядок, я считаю и нужна подобная тема.


  • 0

#61 nvc

nvc

    Яхтенный капитан

  • Модератор форума
  • 6 068 сообщений
  • Из:Black Sea coast
  • Судно: Leisure17+Seal 36

Отправлено 21 сентября 2020 - 23:17

Со свинцом нет другого выхода из-за падения напряжения в процессе разряда батареи. С литием в этом плане проще.

С этой стороны проще, да... С другой стороны сложнее :)
Ну и да, еще раз 11.6 и 11.1 например вольта разница по отдаваемой C - существенная.
А так же провода притания нужно чтобы не были "сопливыми".

Ну так оно всегда так.


  • 0

#62 nvc

nvc

    Яхтенный капитан

  • Модератор форума
  • 6 068 сообщений
  • Из:Black Sea coast
  • Судно: Leisure17+Seal 36

Отправлено 21 сентября 2020 - 23:35

Справедливости ради и точности для, 11.75 вольта - это 30% SOC !!!

При нагрузке в 1/5C

 

Информация получена мною лично и графики вот тут:

https://forum.katera...-2#entry2417893

 

Это от реального SOC (эта конкретно батарея с ~93% State of Health)  но это (SOH) не имеет значения, потому что это монитор, прототип, который меряет от реального SOC батареи, а не паспортного.

 

Поэтому 11.6 вольта выставленные на аларм и отрубании сервис банка - это уже близко к 20% SOC, но никак не 50%, Что сравнимо и с работой литиевых батарей так же.

 

Ну .. да  там, можно еще процентов 10..15% SOC забрать без снижения напруги да.

Но речь идет именно об этих 10..15% SOC, а никак не 50% про которые всё время говорится в сравнении со свинцом.

Опять же о "мифах" и реальности :)


Сообщение отредактировал nvc: 21 сентября 2020 - 23:37

  • 0

#63 sergvg

sergvg

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 6 971 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: Albin Vega 27 №983
  • Название: VEYA

Отправлено 22 сентября 2020 - 09:55

Я купил 12 вольт 80 ампер часов за 13 тыс рублей.Сколько стоит такая же Литий можно посмотреть в сети. БМС именно на каждую ячейку свой .просто все они в  общем корпусе из которого идет провод на каждую ячейку.

Я купил 75Ач LiFePo4 за 18 000 руб. Готовый, в корпусе, с бмс. Могу использовать все 75Ач, при этом напряжение 12В. Проверял. Напряжение ниже не имеет смысла. Компрессорный холодильник, например, при 11В жужжит, но не холодит. Завести двигатель с 11В тоже будет непросто. 

 

Сколько Ач отдаст ваш аккумулятор до напряжения 12В? 40? :) Это в идеальном случае в первый год жизни аккума. Я заплатил 240 руб/Ач за LiFePo4, а вы 325 руб/Ач за тяжелый, малоресурсный и долгозаряжающийся свинец.

Считать нужно стоимость Ач. Амперчас LiFePo4 дешевле амперчаса дорогого свинца, даже если не брать на порядок отличающийся ресурс. 


Сообщение отредактировал sergvg: 22 сентября 2020 - 10:00

  • 0

#64 nvc

nvc

    Яхтенный капитан

  • Модератор форума
  • 6 068 сообщений
  • Из:Black Sea coast
  • Судно: Leisure17+Seal 36

Отправлено 22 сентября 2020 - 10:56

Я купил 75Ач LiFePo4 за 18 000 руб. Готовый, в корпусе, с бмс.
при этом напряжение 12В. Проверял. Напряжение ниже не имеет смысла.

Ниже - LiFePO4, в конфигурации 4S, начнет помирать, от переразряда, не сильно и не сразу, но начнет.
При этом у него нет запаса по времени, достаточно просто переразряда и уже пошла деградация емкости.
Даже если сразу начать зарядку.

Компрессорный холодильник, например, при 11В жужжит, но не холодит. Завести двигатель с 11В тоже будет непросто.

Ну опять же... Ваш холодильник может так себя и ведет. А мой работает даже при 10.5V
По причине того, что в нём собственный DC/AC, инвертор 3х фазный в общем.

А двигатель тут не причем, ибо стартерная отдельно (не Ваш концепт, но у 99% яхт именно так)

Сколько Ач отдаст ваш аккумулятор до напряжения 12В? 40? :)

Хоть вопрос и не мне, но да Вы правы, до 12вольт при нагрузке 1/5C, в данном случае ~8 ампер, будет примерно 40Ah
Однако до 11.75 вольт еще 20% а до 11.6 ~30% то есть 64 ампер-часа.

Я заплатил 240 руб/Ач за LiFePo4, а вы 325 руб/Ач за тяжелый, малоресурсный и долгозаряжающийся свинец.
Считать нужно стоимость Ач. Амперчас LiFePo4 дешевле амперчаса дорогого свинца, даже если не брать на порядок отличающийся ресурс.

Опять Вы правы только в том, что надо считать стоимость амперчаса.
Вот тут посчитано:
https://forum.katera...06#entry2450406
Не получается дешевле аж никак.

 


  • 0

#65 sergvg

sergvg

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 6 971 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: Albin Vega 27 №983
  • Название: VEYA

Отправлено 22 сентября 2020 - 12:20

 

Опять Вы правы только в том, что надо считать стоимость амперчаса.
Вот тут посчитано:
https://forum.katera...06#entry2450406
Не получается дешевле аж никак.

У вас не получается дешевле, а у меня получилось. 

Тут как в анекдоте: этот галстук можно и в 3 раза дороже купить за углом. :)

Мы же опытом делимся. Метчик купил свинцовый аккумулятор, а я литиевый. Это реально купленные аккумуляторы, а не прайсы. Цены указаны. В нашем случае получается, что литий дешевле. 

Уверен, что можно найти литий в 2 раза дороже, но зачем?

 

Тем более, что ваши расчеты неверны. Смысл сравнивать номинальную емкость - отсутствует. Есть смысл сравнивать только доступные амперчасы, при нормальном напряжении. Для меня и для большинства - это 12В. И сразу получается, что у LiFePo4 доступной емкости в 2 раза больше. 


Сообщение отредактировал sergvg: 22 сентября 2020 - 12:23

  • 0

#66 nvc

nvc

    Яхтенный капитан

  • Модератор форума
  • 6 068 сообщений
  • Из:Black Sea coast
  • Судно: Leisure17+Seal 36

Отправлено 22 сентября 2020 - 17:07

У вас не получается дешевле, а у меня получилось. 
Тут как в анекдоте: этот галстук можно и в 3 раза дороже купить за углом. :)

Ага тут согласен. Только....
Я могу и на свалке найти кучу банок и выбрать из них годные. И они даже работать будут долго и счастливо.
У меня получится вообще почти бесплатно если не считать моего времени.
Но вопрос в том получится ли такое у других ?
Сомневаюсь :\

Уверен, что можно найти литий в 2 раза дороже, но зачем?

Именно потому что мы делимся опытом, должен заметить, что Вы не привели свой опыт в этом случае.
По меньшей мере я не встретил информацию где Вы купили свой аккумулятор за эту цену.
Я могу ошибаться и Вы приводили - в таком случае дайте ссылку на пост.

Поэтому я привожу прайсы по которым может купить любой.
А если пошарится в тырнете можно найти подешевле или... подороже
Но +- будет немного отличаться.
А гарантированно качественный литий втрое дороже такого же по качествцу свинца.
Сделаю оговорку, есть ну очень качественный свинец, который даже дороже чем литий.
 

Тем более, что ваши расчеты неверны. Смысл сравнивать номинальную емкость - отсутствует.
Есть смысл сравнивать только доступные амперчасы, при нормальном напряжении.
Для меня и для большинства - это 12В.
И сразу получается, что у LiFePo4 доступной емкости в 2 раза больше.

Да, правильно считать доступные ампер часы - согласен!
Но правильно считать у свинца всё таки будет 11.75, а то и 11.6 вольт.
Снова о мифах и легендах :) Но просто надо взять паспорт производителя и внимательно его изучить. Обычно это одна максимум две странички.
И тогда никаких легенд не остается.

И получается никак не в два раза.
А всего на 20% больше и с учетом что литий до нолей по SOC, Вы тоже разряжать врядли захотите,
получается, что максимум 15% а то и 10% всего.
Но никак не 50%

Сообщение отредактировал nvc: 22 сентября 2020 - 17:08

  • 0

#67 FStager

FStager

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 418 сообщений
  • Из:Москва

Отправлено 22 сентября 2020 - 17:43

Я могу и на свалке найти кучу банок и выбрать из них годные. И они даже работать будут долго и счастливо.
У меня получится вообще почти бесплатно если не считать моего времени.
Но вопрос в том получится ли такое у других ?
Сомневаюсь :\

Ой да ладно. Я два года назад просто взял аккумулятор на свалке. Свинцовый, ага.
"Просто долей воды".
Но у меня есть ареометр и я умею им пользоваться.

Так что за литий у дачников - это реально смешно.
  • 0

#68 nvc

nvc

    Яхтенный капитан

  • Модератор форума
  • 6 068 сообщений
  • Из:Black Sea coast
  • Судно: Leisure17+Seal 36

Отправлено 22 сентября 2020 - 18:39

"Просто долей воды".

:)


Но у меня есть ареометр и я умею им пользоваться.
Так что за литий у дачников - это реально смешно.

Ну так и я про что ?
Можно и задешево найти где нибудь, но это будет своего рода уникальное предложение и постоянно оно "жить" не будет.
И может даже повезет, что оно окажется качественным.
Мы же говорим за массовые предложения на мировом (не побоюсь этого слова) рынке.


  • 0

#69 Pawell

Pawell

    Матрос

  • Основной экипаж
  • PipPip
  • 49 сообщений
  • Из:Spb

Отправлено 22 сентября 2020 - 19:04

4 банки лифера на 80-100а/ч на мировом рынке в лице Алишки вполне покупаются за 12т. Бмс на 40-50а с балансиром стоит 1-1,5т. Как бы литий все равно дешевле.


  • 1

#70 nvc

nvc

    Яхтенный капитан

  • Модератор форума
  • 6 068 сообщений
  • Из:Black Sea coast
  • Судно: Leisure17+Seal 36

Отправлено 22 сентября 2020 - 19:36

4 банки лифера на 80-100а/ч на мировом рынке в лице Алишки вполне покупаются за 12т. Бмс на 40-50а с балансиром стоит 1-1,5т. Как бы литий все равно дешевле.

Пруфлинк можно ?

Только мы говорим про качественный литий (хотя бы брэндовый пусть и с али)


  • 0

#71 Pawell

Pawell

    Матрос

  • Основной экипаж
  • PipPip
  • 49 сообщений
  • Из:Spb

Отправлено 22 сентября 2020 - 20:22

Али и бренд вещи не очень совместимые.

https://aliexpress.r...1268403083.html

https://aliexpress.r...1203758712.html

На вторые обычно жалоб не бывает и они реально новые. В ноябре как обычно можно и подешевле их купить.


  • 1

#72 eliz

eliz

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 521 сообщений
  • Из:Тверь
  • Судно: швербот 34ft
  • Название: INDIGO

Отправлено 22 сентября 2020 - 20:40

Пруфлинк можно ?

Только мы говорим про качественный литий (хотя бы брэндовый пусть и с али)

что считать брендом, однако... winston и calb? а как же sinopoly или например EVE? считать это брендом или нет? или посмотрим на обещалки производителя и ткнемся в банку научным прибором? например те же EVE https://aliexpress.r...earchweb201603_  при замере показывают результаты что не снились тому же Winston...   0.18mOm +-2 mOm внутреннее сопротивление в партии из 16 шт и емкость 288-292 Ан на банку. Пока в эксплуатации 3 месяца, но проблем нет.


  • 0

#73 bisoft

bisoft

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 044 сообщений
  • Из:Барнаул
  • Судно: Bavaria 34 Cruiser
  • Название: Andromeda

Отправлено 23 сентября 2020 - 00:40

В пересчете на срок службы - литий выигрывает 100%, но nvc упорно игнорирует такой довод ;-)


  • 4

#74 SharkRocks

SharkRocks

    Рулевой 1-го класса

  • Мастер
  • 880 сообщений
  • Из:Херсон-Запорожье
  • Судно: гибридная СТ-251
  • Название: Shark

Отправлено 23 сентября 2020 - 07:32

Тема в целом очень интересна, как борьба двух эпох прям) на воде всегда что-то новое заходит со скрипом, на это есть объективные причины.
  • 0

#75 windseeker

windseeker

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 522 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Scampi 30
  • Название: Fragancia

Отправлено 23 сентября 2020 - 07:56

Тема в целом очень интересна, как борьба двух эпох прям) на воде всегда что-то новое заходит со скрипом, на это есть объективные причины.

А вот "как там в авиации?", кстати. Там же ещё более консервативные устои :)


  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей