Сообщений в теме: 374

[Игорь К.]

Не понял что Вы отели этими сказать? Конечно должны быть права и ответственность. Вопрос был о регистрации лодок.

если лодка подлежит регистрации значит  так и должно...

[Kirilius83]

Кстати, на проблему коммерческого использования можно посмотреть с другой стороны. Допустим есть яхт-клуб с клубными лодками, мало таких осталось конечно но это дела не меняет. На лодке есть капитан, получающий з/п. И есть команда которая платить или может платить какие-то членские взносы.  Все клубные лодки в этом случае под регистром, ну например в яхт клубе профсоюзов? Или секрет в том что яхт-клуб зарегистрирован как некоммерческая организация?

Где вы нашли там капитана на зп?

Где вы нашли что там получают прибыль с лодок?

Покажите мне такое)))

 

Другое дело фирмы, имеющие свой лот яхт/гоночных лодок и сдающих их в аренды. 

[sergvg]

Не надо смешивать тёплое с мягким. Во-первых, сдача судна (автомобиля, квартиры, табуретки, чего угодно) в аренду может как быть коммерческой деятельностью, так и не быть таковой.

 

Можете прояснить свою позицию глубже? В каком случае аренда - коммерческая деятельность, а в каком нет? Учитывая, что понятие "коммерческая деятельность" не закреплено ни в одном законе.

[Игорь К.]

Можете прояснить свою позицию глубже? В каком случае аренда - коммерческая деятельность, а в каком нет? Учитывая, что понятие "коммерческая деятельность" не закреплено ни в одном законе.

"коммерческая деятельность" - ну в кавычках это барыга вне закона, а без кавычек эт в законе...

========================

Коммерческая деятельность - оперативно-организационная деятельность по осуществлению операций обмена товарно-материальных ценностей в целях удовлетворения потребностей населения и получения прибыли

Сообщение отредактировал Игорь К.: 17 декабря 2020 - 11:18

[CVY]

Где вы нашли там капитана на зп?

Где вы нашли что там получают прибыль с лодок?

Покажите мне такое)))

 

Другое дело фирмы, имеющие свой лот яхт/гоночных лодок и сдающих их в аренды. 

Что у капитанов ЦЯК есть з/п где-то в новостях фигурировало. Про прибыль я ничего не говорил. Собственно чтобы катать туристов прибыть иметь (показывать) тоже не обязательно. 
Вы бы лучше, как человек к этой тусовке близкий, сказали лодки у них как зарегистрированы? В ГИМС-е? Или вообще еще в спортсудрегистре остались?

[CVY]

Можете прояснить свою позицию глубже? В каком случае аренда - коммерческая деятельность, а в каком нет? Учитывая, что понятие "коммерческая деятельность" не закреплено ни в одном законе.

Тут вопрос двоякий. Любой человек имеет право распоряжаться своим имуществом, в том числе продавать, сдавать в аренду и т.д.
Например, если Вы отдадите лодку попользоваться своему другу (формально говоря сдадите в аренду за 0 рублей) это же не значит что её надо регистрировать в РС? Очевидно что нет.
А если сдадите в аренду за деньги на 10 лет? Вроде как тоже, Вы же просто распорядились своим имуществом передали его другому человеку. А он использует его для личных нужд. Если на это взглянуть с другой стороны - например если Вы торгуете лодками на постоянной основе, получаете с этого прибыли то это коммерческая деятельность но никто при это не требует лодки регистрировать в РС.
Чисто интуитивно продажа или длительная аренда не являются коммерческим использованием а вот сдача в аренду на несколько дней кучи разных людей являются. Но не уверен что в каком-то законе есть подобная градация по срокам аренды.

[sergvg]

Тут вопрос двоякий. Любой человек имеет право распоряжаться своим имуществом, в том числе продавать, сдавать в аренду и т.д.
Например, если Вы отдадите лодку попользоваться своему другу (формально говоря сдадите в аренду за 0 рублей) это же не значит что её надо регистрировать в РС? Очевидно что нет.
А если сдадите в аренду за деньги на 10 лет? Вроде как тоже, Вы же просто распорядились своим имуществом передали его другому человеку. А он использует его для личных нужд. Если на это взглянуть с другой стороны - например если Вы торгуете лодками на постоянной основе, получаете с этого прибыли то это коммерческая деятельность но никто при это не требует лодки регистрировать в РС.
Чисто интуитивно продажа или длительная аренда не являются коммерческим использованием а вот сдача в аренду на несколько дней кучи разных людей являются. Но не уверен что в каком-то законе есть подобная градация по срокам аренды.

Аренда - это только за деньги по определению. А за деньги - это коммерческая деятельность. Независимо от того, кто кому что сдает, на какой период.

Дать покататься другу без денег и без договора аренды - это не аренда и не коммерческая деятельность. 

[Kirilius83]

Что у капитанов ЦЯК есть з/п где-то в новостях фигурировало.

           

вы сами то себе как это представляете? кто и с какого бюджета будет это оплачивать? и ради чего? чисто технически 

 

 

лодки у них как зарегистрированы? В ГИМС-е? 

Да ГИМС. Через клуб как-то договорились и пачкой зарегистрировали.  В общем-то это скорее клубу было выгодно, т.к. регистрация - это по сути регистрация права собственности. Ну и решения вопроса как собсно ходить - теперь недокапаться. 

Так же через клуб договорились с портом и капитаны ходили получали минтранса, на основании старых корочек и ролей, насчет экзаменов не знаю (в принципе, наверно достаточно собеседования, речь-то о старых капитанах с большим опытом). Подробностей не знаю, я решил что мне проще и полезнее будет заново отучится чем восстанавливать корочки рулевого. 
Так же на некоторые лодки вроде как было получено письмо из порта что они спортивные и не подлежать регистрации, или что-тотипа того. Те же Драконы наверное, вроде как на М-ки. Минитонники с номерами, микрух нету.

 

У капитанов договор с клубом на безвозмездное пользование (не помню точную формулировку), перезаключается каждый год. В первую очередь как бумажка, которой можно подтвердить что лодку не угнал, если тормознут на воде.

Сообщение отредактировал Kirilius83: 17 декабря 2020 - 12:59

[CVY]

Аренда - это только за деньги по определению. А за деньги - это коммерческая деятельность. Независимо от того, кто кому что сдает, на какой период.

 

Да вот не скажите. Сдача ФЛ принадлежащей ему недвижимости в аренду, даже посуточно, в соответствии с письмом Министерства РФ по налогам и сборам от 06.07.2004 коммерческой деятельностью не является.

 

По существу сдача в аренду (наем) принадлежащего физическому лицу на праве собственности имущества является юридическим актом, удостоверяющим факт использования собственником своего законного права на распоряжение принадлежащим ему на праве собственности имуществом, и потому не содержит необходимых элементов, характеризующих приведенное выше понятие "экономической деятельности".

http://docs.cntd.ru/document/902270854

 

Чисто логически ситуация с лодкой полностью аналогичная, а если её учесть что законодательно лодки рассматриваются как недвижимость то наверное прямо этим письмом и можно руководствоваться.

 

В таком случае вырисовывается следующая картина:

1) аренда по ГПХ без капитана от ФЛ + регистрация ГИМС на ФЛ + налоги по 3 НДФЛ – некоммерческая деятельность

2) аренда от ИП и ЮЛ + регистрация РС + лицензия + налоги ИП или ЮЛ – коммерческая деятельность

Возможно, что кто-то из проверяющих попытается в варианте 1 усмотреть лицензируемую коммерческую деятельность. Но в суд врятли пойдет т.к. вопрос неоднозначный, скорее просто строго пригрозит больше так не делать.
 

Но а вообще если всерьез этим заморачиваться надо идти к юристам чтобы проанализировали законодательство и все расписали, в том числе какая за что может быть ответственность. Не думаю, что это безумных денег стоит, скорее всего не дороже чем обойдется получение лицензии.

Сообщение отредактировал CVY: 17 декабря 2020 - 13:35

[sergvg]

Да вот не скажите. Сдача ФЛ принадлежащей ему недвижимости в аренду, даже посуточно, в соответствии с письмом Министерства РФ по налогам и сборам от 06.07.2004 коммерческой деятельностью не является.

 

http://docs.cntd.ru/document/902270854

 

Чисто логически ситуация с лодкой полностью аналогичная, а если её учесть что законодательно лодки рассматриваются как недвижимость то наверное прямо этим письмом и можно руководствоваться.

 

В таком случае вырисовывается следующая картина:

1) аренда по ГПХ без капитана от ФЛ + регистрация ГИМС на ФЛ + налоги по 3 НДФЛ – некоммерческая деятельность

2) аренда от ИП и ЮЛ + регистрация РС + лицензия + налоги ИП или ЮЛ – коммерческая деятельность

Возможно, что кто-то из проверяющих попытается в варианте 1 усмотреть лицензируемую коммерческую деятельность. Но в суд врятли пойдет т.к. вопрос неоднозначный, скорее просто строго пригрозит больше так не делать.
 

Но а вообще если всерьез этим заморачиваться надо идти к юристам чтобы проанализировали законодательство и все расписали, в том числе какая за что может быть ответственность. Не думаю, что это безумных денег стоит, скорее всего не дороже чем обойдется получение лицензии.

Это очень старое письмо. Плюс путаница между понятиями "экономическая деятельность" и "коммерческие цели". Коммерческие цели - получение денег. В случае аренды мы преследуем коммерческие цели, но не ведем экономическую деятельность.

Спортивное парусное судно - судно, построенное или переоборудованное для занятий спортом, использующее в качестве основной движущей силы силу ветра и эксплуатируемое в некоммерческих целях.

 

Про сдачу в аренду квартиры от лица ИП - информация свежайшая из налоговой: квартира является основным средством ИП. Поэтому при ее продаже в отчетном периоде, в котором она сдавалась в аренду, придется заплатить налог, никакие льготы, как для ФЛ, не действуют. А в письме - не так.

[CVY]

           

вы сами то себе как это представляете? кто и с какого бюджета будет это оплачивать? и ради чего? чисто технически 

 

Да ГИМС.

Я никак не представляю, в какой-то статье где профсоюзы за очередной скандал оправдывались про это было. Но собственно на рассматриваемый вопрос это не сильно влияет.
По сути имеем что есть лодки с регистрацией ГИМС на которой ходят люди не являющиеся их собственниками. Кстати, а членские взносы есть какие-то хоть минимальные? И всех это устраивает. В таком случае регистрация как НКО кажется теоретически вполне возможной. Возможно конечно что профсоюзы просто договорились и с ними никто не хотел связываться, но с другой стороны в свете последних событий наверное бы придрались если бы было к чему. 

[Kirilius83]

По существу сдача в аренду (наем) принадлежащего физическому лицу на праве собственности имущества является юридическим актом, удостоверяющим факт использования собственником своего законного права на распоряжение принадлежащим ему на праве собственности имуществом, и потому не содержит необходимых элементов, характеризующих приведенное выше понятие "экономической деятельности".

Ух ты, вот это надо запомнить.
Это реальный прецедент для того что бы суд постановил что сдача лодки - тоже не коммерческая деятельность на прямую.

А почему без капитана? Он тут роли не играет. да хоть и с капитаном - ничего не меняется. капитан либо просто предоставляется либо его нанимает арендатель.

 

 

Про сдачу в аренду квартиры от лица ИП - информация свежайшая из налоговой: квартира является основным средством ИП. Поэтому при ее продаже в отчетном периоде, в котором она сдавалась в аренду, придется заплатить налог, никакие льготы, как для ФЛ, не действуют. А в письме - не так.

Это продажа а не аренда 

И налог - не с прибыли ли случайно? А не с самого факта продажи. Частники тоже свои квартиры продают, но это же не делает их коммерсантами? Они просто распоряжаются своим имуществом, а налог платят с прибыли (а вот как она устанавливается - это уже другой вопрос). Аналогично с машиной - продажа машины не коммерческая деятельность как бы.

[CVY]

А почему без капитана? Он тут роли не играет. да хоть и с капитаном - ничего не меняется. капитан либо просто предоставляется либо его нанимает арендатель.

По тому что с капитаном это уже оказание услуг. Даже если аренда и услуги капитана оформлены разными договорами суд может легко признать их фиктивными и постановить что по факту имело место оказание услуг, причем лицензируемых. Особенно если арендодатель и капитан одно и тоже лицо.

[Kirilius83]

Я никак не представляю, в какой-то статье где профсоюзы за очередной скандал оправдывались про это было. Но собственно на рассматриваемый вопрос это не сильно влияет.
По сути имеем что есть лодки с регистрацией ГИМС на которой ходят люди не являющиеся их собственниками. Кстати, а членские взносы есть какие-то хоть минимальные? И всех это устраивает. В таком случае регистрация как НКО кажется теоретически вполне возможной. Возможно конечно что профсоюзы просто договорились и с ними никто не хотел связываться, но с другой стороны в свете последних событий наверное бы придрались если бы было к чему. 

Ну чисто логически - в скандале то ведь наверняка затрагивалась спор кто лодки обслуживает, за чей счет. и если яхтсмены говорили что лодки фактически содержат они - то это идет в разрез с зп капитана. А если бы клуб платил зп, то наверно он бы тогда и лодки обслуживал, и не было бы предмета спора.

Взносов именно в клуб профсоюзам - не было никогда (были в совет капитанов, на общие нужды, но это формально не клуб. а сейчас уже и фактически тоже не клуб). Профсоюзы именно в лодки денег не вкладывают с 90х как минимум, в принципе, так что тут все враки. С другой стороны профсоюзы содержат территорию, боны, кран (бесплатный для клубных лодок) и прочее - поэтому нельзя сказать что они вообще не участвуют в содержании флота. Лодки - собственность профсоюзов, но содержат (ремонт самих лодок) и пользуются яхтсмены, однако инфраструктура - полностью на профсоюзах (ну не считая субботников по уборке листьев и прочих мелочей, впрочем добровольных). Так что тут и на бумаге и фактически некоммерческое все полностью, не считая платы за стоянку для неклубных лодок - но это все же отдельно.

[Kirilius83]

По тому что с капитаном это уже оказание услуг. Даже если аренда и услуги капитана оформлены разными договорами суд может легко признать их фиктивными и постановить что по факту имело место оказание услуг, причем лицензируемых. Особенно если арендодатель и капитан одно и тоже лицо.

В чем разница услуги по предоставлению судна с капитаном или без? И так и этак судно в аренде. Особенно если капитана можно и не брать.

Все упирается в то как составлен договор. Причем капитан там может вообще не фигурировать (если он не обязателен) - типа его просто попросили помочь, он помог, а так он просто за лодками на стоянке присматривает. 

[CVY]

В чем разница услуги по предоставлению судна с капитаном или без? И так и этак судно в аренде. Особенно если капитана можно и не брать.

Все упирается в то как составлен договор. Причем капитан там может вообще не фигурировать (если он не обязателен) - типа его просто попросили помочь, он помог, а так он просто за лодками на стоянке присматривает. 

Разница в том что без капитана Вы просто распоряжаетесь свои имуществом на что имеете полное право. С капитаном - уже оказываете услуги. 
В договоре конечно можно как угодно написать, но для любых проверяющих органов это все довольно очевидно, в том числе как это все оспаривать в суде. Не замечают они этого ровно до того момент пока не хотят замечать в силу каких либо причин ведомственного или личного характера.

[Kirilius83]

Обоснуйте что с капитаном - услуга, а без него нет   

Этак вы можете договорится до того что безвозмездная помощь покупателю - это услуга, а продажа товара к примеру без доставки - распоряжение имуществом. 

Я понимаю что так все и выглядит, но юридически-то обосновать как? Другое дело если бы вы сказали что и сдача в аренду - услуга тоже. Кмк, либо все услуга либо все не услуга.

[sergvg]

Ух ты, вот это надо запомнить.
Это реальный прецедент для того что бы суд постановил что сдача лодки - тоже не коммерческая деятельность на прямую.

А почему без капитана? Он тут роли не играет. да хоть и с капитаном - ничего не меняется. капитан либо просто предоставляется либо его нанимает арендатель.

 

 

Это продажа а не аренда 

И налог - не с прибыли ли случайно? А не с самого факта продажи. Частники тоже свои квартиры продают, но это же не делает их коммерсантами? Они просто распоряжаются своим имуществом, а налог платят с прибыли (а вот как она устанавливается - это уже другой вопрос). Аналогично с машиной - продажа машины не коммерческая деятельность как бы.

Я про несоответствие письма 2004 года современным реалиям. Если в нем одно не соответствует нынешним реалиям, может и второй постулат тоже не соответствует.

 

Сегодня так: Если ИП сдает свою квартиру в аренду, то в этом налоговом периоде (год), в случае продажи квартиры, вся цена квартиры будет зачислена ему в доход, с необходимостью уплаты 6% в казну от 100% полученных денег. 

Для граждан - совсем не так. Есть налоговый вычет. 

[Микул]

Можете прояснить свою позицию глубже? В каком случае аренда - коммерческая деятельность, а в каком нет? Учитывая, что понятие "коммерческая деятельность" не закреплено ни в одном законе.

Так а зачем тогда вам моя позиция? С целью изучения личного мнения граждан? Так ведь оно ведь никого ни к чему не обязывает

 

Но при всём при том в законодательстве есть определение коммерческой организации:

ст. 50 ГК РФ

... организации, преследующие извлечение прибыли в качестве основной цели своей деятельности (коммерческие организации) либо не имеющие извлечение прибыли в качестве такой цели и не распределяющие полученную прибыль между участниками (некоммерческие организации).

А ещё есть определение предпринимательской деятельности:

ст. 2 ГК РФ

...предпринимательской является самостоятельная, осуществляемая на свой риск деятельность, направленная на систематическое получение прибыли от пользования имуществом, продажи товаров, выполнения работ или оказания услуг.

 

Если попытаться обобщить правоприменительную практику, можно сделать вывод что суды, во-первых, иногда считают коммерческую деятельность одним из подвидов предпринимательской деятельности, а иногда ставят между ними знак равенства. И во-вторых, обращают внимание на вторую часть этого термина: "деятельность". В итоге можно придти к выводу, что сдача в аренду лодки может, во-первых, быть коммерческой деятельностью, во вторых, быть деятельностью, но не быть коммерческой и в третьих, не быть деятельностью вообще 

 

Да и при том, все эти рассуждения не имеют отношения к обсуждаемому вопросу, поскольку деятельность арендодателя по передаче имущества в аренду не является пользованием имуществом. 

[CVY]

Я про несоответствие письма 2004 года современным реалиям. Если в нем одно не соответствует нынешним реалиям, может и второй постулат тоже не соответствует.

Однако, в вопросе является ли сдача квартиры коммерческой деятельностью все именно на него ссылаются. Возможно что для ИП потом были другие разъяснения. В рамках данного обсуждения то важно что сдача своего личного имущества  не является экономической деятельностью. В принципе если планировать этим заниматься никто не мешает написать запрос конкретно про ситуацию с лодками в налоговую или минюст и получить в ответ аналогичное письмо отражающее их позицию на текущий момент. Это вообще ничего не будет стоить.

[Kirilius83]

Будьте проще: сдача в аренду (наем) квартиры, дачи требует какой-то лицензии? Каких-то требований к квартире? При том что не так уж мало народу сдает через агентство с заключением официального договора. Является ли это коммерческой деятельностью, точнее - имеет ли это значение вообще, или там по другим критериям все рассматривается 

[Игорь К.]

самозанятые пока не обязанны пенсионному фонду в отличии от ип....

но в идеале пока вижу тока патент...

[Aleksk]

Почему незаконно продавать то, что можно вполне законно давать бесплатно? Основная проблема легализации в том, что кто-то делает на этом серьёзный бизнес.

[Игорь К.]

Почему незаконно продавать то, что можно вполне законно давать бесплатно? Основная проблема легализации в том, что кто-то делает на этом серьёзный бизнес.

слово то какое паскудное...