Перейти к содержимому

Фотография
- - - - -

Катер Бемби. Проект 1964, КиЯ №3.


Сообщений в теме: 186

#176 jeeet

jeeet

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 716 сообщений
  • Из:Mars

Отправлено Вчера, 11:31

Я имел ввиду на 8 только корпус откатать. Собрал корпус- померил скорость. Загрузил грузом- пропала скорость- посчитал минимальную энерговооружённость. А потом уже пропорционально оценивать вес рубки и мощность мотора.

Не совсем верной подход.

 

Необходим достаточно точный прогноз характеристик, т.е. расчёт -- водоизмещение, упор винта на проектных скоростях, сопротивление и т.п..

 

Т.е. считаем водоизмещение: масса собственно корпуса в сборе (+необходимое оборудование и отделка), масса пропульсивной установки, снабжение, масса груза и пассажиров (минимальные для эксплуатация, т.е. один человек+50% топлива+снабжение, и максимальное).

 

Упор винтов -- расчётные данные, но с учётом взаимодействия винта и подводной части ПЛМ, корпуса и т.п. потери, потому получится не 0,65...0,7 пропульсивного КПД, а 0,5...0,55, что несколько иначе выглядит.

 

Сопротивление -- если честно, то это эмпирика, но... прикинуть можно, статистика есть, увеличение сопротивления на волнении -- тоже.

 

Вот и будет прогноз.

 

Если Бемби под 10 лс = 18 км/ч. Верно ли считаю, что увеличив скорость до 25 кмч (+39% к 18 кмч, увеличение 1,39 раза) потребная мощность мотора 1,39 "в кубе"=2,68 раза= 27 лс. Округляем до 30 лс. 

Не-а... не получится, упор винтов -- несложно прикинуть, а сопротивление сложнее.

 

Если изменить обводы на глиссирующие то по аналогам скорость с 10 л.с.  будет примерно15 км в час.

Не "условные 10л.с.", а скорее "условные 15л.с.", а скорости будут 12...14км/ч, как раз попадёт в "горб" 4,5...5м корпуса, т.е. это будет +/- FrL=0,4...0,45.

 

Т.е. для глиссирующего корпуса не хватит упора что бы проскочить в относительно экономичный режим, и придётся или увеличивать мощность, скажем, это будет 40л.с., или же выбирать "чистый полуглиссер", сохранив 15...25л.с..

 

Для примера:

 

-https://www.youtube....h?v=Or3LKfHTrC4


  • 0

#177 rn6lek

rn6lek

    Яхтенный капитан

  • Мастер
  • 7 895 сообщений
  • Из:Цимлянск
  • Судно: Яхточка и другие
  • Название: Бобр 2

Отправлено Вчера, 15:21

Всё верно вдобавок к сказаному (как раз попадёт в "горб" 4,5...5м корпуса, т.е. это будет +/- FrL=0,4...0,45.)

Но предположительно для "Бемби" всё может быть и хуже. Килевая изогнута т.е. корма провалится, нос задерётся и по факту длина по ватерлинии будет уменьшаться.


  • 0

#178 Максим_23

Максим_23

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 980 сообщений
  • Из:Красноярск
  • Судно: катер
  • Название: Bayliner 2556

Отправлено Вчера, 16:35

...

Если Бемби под 10 лс = 18 км/ч. Верно ли считаю, что увеличив скорость до 25 кмч (+39% к 18 кмч, увеличение 1,39 раза) потребная мощность мотора 1,39 "в кубе"=2,68 раза= 27 лс. Округляем до 30 лс. 

Чудес не бывает и  данным из журнала особо доверяться тоже не стОит. На этом корпусе под 10л.с. в  лучшем случае дождетесь около 11-12 км/ч, а при 30 л.с. - 20-21 км/ч.


  • 2

#179 a_max

a_max

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 153 сообщений
  • Из:moscow

Отправлено Сегодня, 14:58

Но предположительно для "Бемби" всё может быть и хуже. Килевая изогнута т.е. корма провалится, нос задерётся и по факту длина по ватерлинии будет уменьшаться.

Я думаю для ТС "Бемби"-отправная точка прежде всего по дизайну и компоновке (транцевый нос как ограничитель по длине). Правда фраза в статье про рубку максимально простых форм позабавила , это с декором и панорамным стеклом то.. :)

 

Чудес не бывает и  данным из журнала особо доверяться тоже не стОит. На этом корпусе под 10л.с. в  лучшем случае дождетесь около 11-12 км/ч, а при 30 л.с. - 20-21 км/ч.

Данные можно и проверить. Вообще прикинуть лодку не так уж и сложно. Раз уж сюда заглядывают "теоретики переходникиов" выложу пару теоретических выкладок.

Имеем статью в КиЯ по катеру Морж. Ваяем его в Фришипе. Снимаем графики сопротивления (Холтроп и Мерсиера-Савитского для переходного режима).Берем графики по упору Пм из справочника Новака Г.М. . Видим что в общем все сходится с данными указанными в журнале. С одним ПМ мы можем рассчитывать на скорость до 17-18км/ч при упоре порядка 120кгс.

По пропульсивному коэффициенту чет цифры у меня не сошлись, но по внешней характеристике моторов можно прикинуть затрачиваемую мощность и расход. Получается порядка 20-21лс и расход 50л/100км. С современными четырехтактными моторами на 92бензине можно наверное получить на таком катер 35-40л/100км.

Еще бы где найти на них такие графики :) .

Ну в заключение некоторые прикидки по стационарам (которые по мнению товарищей никого не интересуют :) )

Расчет производился по мотолодочному калькулятору оптимального ГВ.

В таблице сравнение условного ПМ на 20лс работающего в частично загруженном режиме и на полную, с редукцией 0.5(такой еще поискать), и стационарная установка из одного и двух маломощных двигателей с колонкой с редукцией 0.33. Как видно два стационара могут вполне составить конкуренцию  мощному ПМ. Причем эффективность использования мощности может навелировать разницу в расходе например древнего УД и современного ПМ. Расчет конечно весьма условен. надо считать один винт на разные режимы.

 

Прикрепленные изображения

  • Morj660_FS_Holt.JPG
  • Morj660_FS_Mers-Sav.JPG
  • Engine_diag.JPG

Прикрепленные файлы


Сообщение отредактировал a_max: Сегодня, 14:58

  • 1

#180 Максим_23

Максим_23

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 980 сообщений
  • Из:Красноярск
  • Судно: катер
  • Название: Bayliner 2556

Отправлено Сегодня, 15:32

..Видим что в общем все сходится с данными указанными в журнале. С одним ПМ мы можем рассчитывать на скорость до 17-18км/ч при упоре порядка 120кгс.

при этих цифрах даже читать не стал...

120 кгс при "ПРИ ЧЕМ"?


  • 0

#181 Максим_23

Максим_23

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 980 сообщений
  • Из:Красноярск
  • Судно: катер
  • Название: Bayliner 2556

Отправлено Сегодня, 15:56

..Видим что в общем все сходится с данными указанными в журнале. С одним ПМ мы можем рассчитывать на скорость до 17-18км/ч при упоре порядка 120кгс.

По пропульсивному коэффициенту чет цифры у меня не сошлись....

Не знаю, что у Вас сошлось, но прошу не вводить ТС в заблуждение.


  • 0

#182 jeeet

jeeet

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 716 сообщений
  • Из:Mars

Отправлено Сегодня, 16:32

Данные можно и проверить.

Даже нужно.

 

 

 

Имеем статью в КиЯ по катеру Морж.

Вводные данные: Lwl=5,9m, Dmax=1,28т, V=18км/ч.

 

Получается относительная длина 5,43, FrL=0,66.

 

 

Снимаем графики сопротивления (Холтроп и Мерсиера-Савитского для переходного режима).

Ещё нужно добавить сопротивление выступающих частей, т.е. +плавник-килёк, +сопротивление привода, ПЛМ или наклонного вала, +перо руля если применять наклонный вал.

 

Ещё стоит учесть не-идеальную поверхность обшивки и шероховатость окраски, мелочи, но как бы может и влиять.

 

И да, что бы не забывать о том, что большинство методик рассматривают +/- типовые обводы, это важно.

 

Ну и реальная длина по ВЛ будет меньше, т.к. ходовой дифферент.

 

С одним ПМ мы можем рассчитывать на скорость до 17-18км/ч при упоре порядка 120кгс.

Осторожно замечу, что у меня получилось более высокие значения сопротивления, которое стоит оценить как 175...180кгс.

 

 

но по внешней характеристике моторов можно прикинуть затрачиваемую мощность и расход.

Нельзя эксплуатировать двигатели на внешней характеристике! Это дисквалифицирующая ошибка.

 

Принимают 90...95% отдачи на оборотах максимальной мощности, скажем, если мощность 20л.с. при 6100об./мин., то реальные характеристики считать стоит для 18...19л.с. при 6100об./мин..

 

90% для полуглиссеров оптимальнее, если что.

 

Упор можно оценить как 125...130кгс при 18л.с.@6100об./мин. и редукции 1:2.

 

Т.е. это недостаточно для такого корпуса: сопротивление 175...180кгс, а упор 125...130.

 

При прочих равных (18км/ч, обороты 6100 и редукция 1:2) можно оценить мощность как 24...26л.с., т.е. это номинально 30л.с. ПЛМ.

 

расход 50л/100км. С современными четырехтактными моторами на 92бензине можно наверное получить на таком катер 35-40л/100км.

Расход ПЛМ 4Т 30л.с. +/- 10,5...11,5л/ч, т.е. это 0,35...0,385л/ч*л.с. с учётом лёгкой не-оптимальности винта и т.п. эксплуатационные реальности.

 

Путевой расход: 18км/ч при 10,5...11,5л/ч получится 58...64л/100км.

 

Но это если ходить на оборотах максимальной мощности, а в эксплуатации выбирают условные "крейсерские" параметры, и путевой расход уменьшится, но не очень существенно.

 

Но... я прикидывал не оптимальные, а более-менее реальные оценки.

 

Ну в заключение некоторые прикидки по стационарам

Только нужно учесть, что масса стационарной СУ будет заметно выше, сопротивление наклонного вала и пера руля тоже выше.

 

Есть и проблемы с покупкой более-менее похожего на оптимальные данные винта, отсутствие сервиса

 кЭкейских СУ и не очень-то качественных комплектующих, если честно -- ненадёжность.

 

Если, скажем, выбрать дизель, то... выбора нет вообще, приемлемые ТТХ и масса -- это только старый-старый OM660 (это тот, который Smart, 3ц), 125кг без винта, рулевого и выпуска/впуска, 45л.с.. Этот агрегат стоил с простеньким редуктором что-то около 7К юро.

 

Потому выбирают относительно современные, довольно лёгкие, относительно надёжные и обеспеченные сервисом ПЛМ.

 

P.S. Ещё доставили данные по полному водоизмещению "Морж": 1280кг при 6чел. вместимости, т.е. 6чел. это 6*(75кг+25кг)=600кг, ПЛМ 75...100кг, топливо на 200км -- 120л=90кг, снабжение 50кг, получается 1280-(600+100+90+50)=440кг остаётся на корпус с оборудованием.


  • 0

#183 a_max

a_max

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 153 сообщений
  • Из:moscow

Отправлено Сегодня, 17:53

Даже нужно.

 

Осторожно замечу, что у меня получилось более высокие значения сопротивления, которое стоит оценить как 175...180кгс.

 

Нельзя эксплуатировать двигатели на внешней характеристике! Это дисквалифицирующая ошибка.

 

Только нужно учесть, что масса стационарной СУ будет заметно выше, сопротивление наклонного вала и пера руля тоже выше.

 

P.S. Ещё доставили данные по полному водоизмещению "Морж": 1280кг при 6чел. вместимости, т.е. 6чел. это 6*(75кг+25кг)=600кг, ПЛМ 75...100кг, топливо на 200км -- 120л=90кг, снабжение 50кг, получается 1280-(600+100+90+50)=440кг остаётся на корпус с оборудованием.

Вы написали много правильных вещей, но вот не совсем о том, о чем писал я. :)

Я не предлагаю эксплуатировать мотор на внешней характеристике, а только показал возможность оценить по ней затрачиваемую мощность, ибо так испытания и проводят.

Стационар на деле не всегда намного тяжелее ПМ. Но даже в наклонном вале есть преимущества, мы свободны в выборе диаметра винта и редукции. Вес такой установки да, прибавится больше.

По сопротивлению трудно сказать, разные методики дадут разные результаты, надо проверять на известном корпусе.

Есть еще один кандидат на расчет, завтра выложу.

По водоизмещению-вы слишком придираетесь к "общественному" проекту. На мой взгляд там слишком много заложено на корпус. Вместимость и грузоподъемность есть несколько разные понятия, с багажем считают не всегда. 6 чел в дальний поход на 6м катере явно перебор. Вот покататься-да.Ну и там скорость указана 15-17, а  15-это несколько другой режим, там можно и погрузить, я же привел как раз половинную загрузку.

Прикрепленные изображения

  • Pe.JPG

  • 0

#184 jeeet

jeeet

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 716 сообщений
  • Из:Mars

Отправлено Сегодня, 20:06

но вот не совсем о том, о чем писал я.  :)

Подозревая, что о том.

 

Я не предлагаю эксплуатировать мотор на внешней характеристике, а только показал возможность оценить по ней затрачиваемую мощность

Это именно "работа по внешней характеристике" :(

 

Я же написал о том, что расчёт винта ведётся на 90% отдачи при оборотах максимальной мощности: максимальная мощность -- 20л.с.@6100об./мин., утилизируемая (затрачиваемая) 18л.с.@6100об./мин..

 

 

ибо так испытания и проводят

Испытаний чего именно?

 

Если испытываем мощность -- это только на динамометрическом стенде по какой-либо строгой методике (условия от t воздуха и топлива до охлаждения и net или gross, и т.п., а для конкретных применений нужно использовать условия впуска/выпуска -- сопротивление воздуха и выхлопа).

 

Если испытывается именно пропульсивная установка, то измерить мощность (вернее -- "отдача", т.к. измеряют только крутящий момент и обороты вращения, мощность пересчитывают) непосредственно проблематично, потому тоже пересчитывают (от кривых действия до разрешения на впуске или даже по шуму -- уровень/частота).

 

Но утилизируемая мощность не тождественна номинальной или измеренной на стенде -- винт "легче" и мощность при тех же оборотах и скоростях движения судна меньше, винт "тяжелее" -- тоже мощность ниже... потому проверяют по нескольким методикам.

 

Я проверяю через параметры винта/обороты гребного вала/скорость по типовым семействам кривых действия как один из самых простых.

 

Стационар на деле не всегда намного тяжелее ПМ. 

Давайте проверим?

 

Выбираем 30л.с. установку -- ПЛМ и стационар (двигатель+впуск+выпуск/редуктор+необходимые элементы/гребной вал/винт/рулевое устройство)? Примеры Вы сами выберите.

 

Я на вскидку, о чём просматривал на днях:

 

Самые тяжёлые ПЛМ 30л.с. -- это дизельные Yanmar очень старые (новые ещё тяжелее, но и мощнее -- 50л.с. и 175кг,  https://www.yanmar.c...ngines/dtorque/  ), несколько легче, опять-таки, старые Evinrude E-Tec 30HO и Yamaha 3-цилиндровые, 90...110кг, все остальные ПЛМ 30л.с. легче.

 

Стационары тяжелее, например, Yanmar 3ОР40 -- 40л.с. и 192кг без трансмиссии... не лучший вариант, но так где-то и получается: https://www.yanmar.c.../engines/3jh40/  Пример для лёгкого и надёжного агрегата -- OM660, но он старый, а очень современные дизели уже не запустили, потому как эко-нормы :( , лучше ТТХ пока не могу припомнить.

 

Стационары это для относительно мощных двигателей и хороших трансмиссий, эффективность пропульсивной установки может быть высока.

 

Для небольших скоростей (до 20 узлов, для самых мелких лодок -- до 10...15 узлов) можно теоретически увеличить эффективность винтов, но в реальности это не выйдет: нужно найти редуктор с большим передаточным отношением, минимум 1:3 для оборотов коленвала 3000...4000об./мин., нужно найти оптимальный "магазинный" винт (а не кастомный -- дорог!), но есть ещё проблема с осадкой/высотой габарита -- винт изрядного диаметра очень мешает жить на маленьких лодках.

 

Да, можно сделать полутоннель, применить "малошумные" винты с несколько уменьшенным зазором диска винта и корпусом... но это не радикально, и не безболезненно.

 

Так что... если считать деньги (а так и будет!), то ПЛМ для маломощных пропульсивных установок оптимальны по совокупности. 

 

По сопротивлению трудно сказать, разные методики дадут разные результаты, надо проверять на известном корпусе.

Так методики и делались, как я писал, по известным систематизированным сериям:

 

И да, что бы не забывать о том, что большинство методик рассматривают +/- типовые обводы, это важно.

 

Вы не пытались прочитать и подумать?


  • 0

#185 Danev

Danev

    Читая - редактирую

  • Администратор
  • 15 741 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Полуглиссер
  • Название: Мальстрём

Отправлено Сегодня, 20:14

Коллеги, все ваши цифры очень реальны и большей точности ловить не имеет смысла, потому что практика всегда разнообразнее исходных условий. Даже самая простая, но проверенная метода лучше ее отсутствия.


  • 0

#186 jeeet

jeeet

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 716 сообщений
  • Из:Mars

Отправлено Сегодня, 20:43

Даже самая простая, но проверенная метода лучше ее отсутствия.

Да, но... очень стоит не забывать о том, что когда расчётный упор ниже расчётного сопротивления, то нужно что-то изменить ;) 


  • 0

#187 Danev

Danev

    Читая - редактирую

  • Администратор
  • 15 741 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Полуглиссер
  • Название: Мальстрём

Отправлено Сегодня, 20:49

Да, но... очень стоит не забывать о том, что когда расчётный упор ниже расчётного сопротивления, то нужно что-то изменить ;)

Можно начать с энерговооруженности как интегральной характеристики. Если решения по движителю и корпусу будут не хуже среднестатистических -- упор сойдется.


  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей