Сообщений в теме: 305

[rn6lek]

"Набравшая воду" фанера становится тяжелее самой воды?

Раз тонет, наверно тяжелее. Но до этого её надо ещё довести.   А если толстая и торцы закрыты это ... не знаю  . Тонкая тонет.   Я как то выкладывал фото "Трепанга". Утонувшего. А там ещё и реек много.

[Danev]

Ой, перестаньте. Мастера любят сильные словечки чтобы добавить себе весу. "Сосёт воду" интерпретируется новичками как "фильтрует воду", а вы и рады подпевать. Никто ничего не "сосёт", увлажняется разве что. на проценты исходного веса.

Если бы фанерные лодки насасывали двойной вес, к концу сезона сидели бы на 5-7 сантиметров глубже. Ничего такого на своей фанерке не наблюдаю.

[rn6lek]

Ой, перестаньте. Мастера любят сильные словечки чтобы добавить себе весу. "Сосёт воду" интерпретируется новичками как "фильтрует воду", а вы и рады подпевать. Никто ничего не "сосёт", увлажняется разве что. на проценты исходного веса.

Если бы фанерные лодки насасывали двойной вес, к концу сезона сидели бы на 5-7 сантиметров глубже. Ничего такого на своей фанерке не наблюдаю.

Совершенно верно. Я о том и написал в 199 сообщении. Конечно лодку из трёх слойной фанеры вполне можно утопить. Особенно если поленится, пожадничать и покрасить 1-2 слоями и такие примеры я видел пару раз, но как правило даже из ФК лодочки при нормальном уходе служат достаточно долго. А уж из ФСФ вполне сравнимо с полиэфирными, хозяева которых считают что за стеклопластиковой вообще ухаживать не надо. Да и за теми за которыми ухаживают... периодически. Сейчас привёз мне такой "хозяин" полиэфирную в ремонт и то же лодка 9-го года. Обшивка пальцем прогибается и ...!

В общем ремонт требуется капитальный.

Если посчитать стоимость и время эксплуатации, то цифры и выводы могут оказатся .... я думаю в зависимости от стечения обстоятельств, которые в каждом случае свои, очень разными.

[Temulus]

за любой вещью надо ухаживать. И полиэфирка "сосёт" да ещё и с плохим результатом при заморозке

А вот тот же Краб-620, или любой другой большой фанерный катер как хранится? Заглядываясь на большие варианты думаю -зачем столько трудозатрат на стройку, что бы он потом сгнил пусть даже через 10 лет. Ведь если алюминий это лет 50+, то фанерка 20 лет уже практически фантастика

 

если я правильно понимаю, у вас стоит еще вопрос о постройке для р. Енисей "Бемби" практически в оригинале?

вопрос я бы сказал открыт.. делаю его в большей степени для завершения проекта. Ведь любой другой проект аналогичен- просто статья в журнале с общими ТТХ и несколько картинок. Остальное нужно как в анекдоте доработать напильником. 

[Temulus]

Ой, перестаньте. Мастера любят сильные словечки чтобы добавить себе весу. "Сосёт воду" интерпретируется новичками как "фильтрует воду", а вы и рады подпевать. Никто ничего не "сосёт"

Алексей, просветите компетентно. Встречал многократно в темах именно это и как новичок понял буквально так.

"Сколько бы фанерный катер не стоял на воде.. хоть один день+ночь... пусть он оклеен хоть 10 слоями стеклоткани и 20 слоями краски... Фанера внутри будет всегда мокрая. Даже без дождя сверху. А потом сгниёт сразу. А если за осень сгнить не успеет катер порвёт морозом"

Примерно такое понимание и остаётся сейчас  Именно об этом и пестрят сообщения

Сообщение отредактировал Temulus: 19 января 2021 - 11:34

[Danev]

Алексей, просветите компетентно. Встречал многократно в темах именно это и как новичок понял буквально так.

"Сколько бы фанерный катер не стоял на воде.. хоть один день+ночь... пусть он оклеен хоть 10 слоями стеклоткани и 20 слоями краски... Фанера внутри будет всегда мокрая. Даже без дождя сверху. А потом сгниёт сразу. А если за осень сгнить не успеет катер порвёт морозом"

Примерно такое понимание и остаётся сейчас  Именно об этом и пестрят сообщения

Это те самые пугалки, которыми похваляются форумные всезнайки. Чтобы фанерная лодка жила долго и счастливо, необходимо и достаточно выполнить следующие условия:

- использовать водостойкую фенольную фанеру ФСФ

- пропитывать смолой торцы

- оклеивать эпоксидом или винилэфиром, красить или оклеивать внутренние поверхности

- не допускать закрытых невентилируемых полостей

- поднимать лодку до морозов и хранить зимой под навесом.

 

Моя служит уже 10 лет и гнить не собирается. 

[rn6lek]

Алексей, просветите компетентно. Встречал многократно в темах именно это и как новичок понял буквально так.

"Сколько бы фанерный катер не стоял на воде.. хоть один день+ночь... пусть он оклеен хоть 10 слоями стеклоткани и 20 слоями краски... Фанера внутри будет всегда мокрая. Даже без дождя сверху. А потом сгниёт сразу. А если за осень сгнить не успеет катер порвёт морозом"

Примерно такое понимание и остаётся сейчас  Именно об этом и пестрят сообщения

   

[rn6lek]

Это те самые пугалки, которыми похваляются форумные всезнайки. Чтобы фанерная лодка жила долго и счастливо, необходимо и достаточно выполнить следующие условия:

- использовать водостойкую фенольную фанеру ФСФ

- пропитывать смолой торцы

- оклеивать эпоксидом или винилэфиром, красить или оклеивать внутренние поверхности

- не допускать закрытых невентилируемых полостей

- поднимать лодку до морозов и хранить зимой под навесом.

 

Моя служит уже 10 лет и гнить не собирается. 

При таких условиях ...  

Я бы наверно рискнул на пари, что лодка прослужит ещё лет 15 до капитального ремонта. А может и больше.

[Temulus]

- пропитывать смолой торцы

- оклеивать эпоксидом или винилэфиром, красить или оклеивать внутренние поверхности

1. Торцы пропитывать на этапе стройки? До примыкания соседних половинок? Т.е поэтапно и до непосредстаенно самой оклейки?

2. внутреннюю поверхность днища именно оклеивать или красить? Опять же начитался- При оклейки не будет сохнуть.

 

3. А нет какого-то манускрипта с выжимками с форума? Ведь вопросы все одни и те же? А повторять приходиться в каждой теме в том или ином объёме каждому.. Вот на Моторке.орг участник Сашок один раз написал многостраничный фолиант "Апгрейд Ветерка". По этапам и по главам по принципу "на коленке" от лайфхаков разборки и до смазывающего отверстия в средней опоре (причём заложенных конструктором, но исключённое для удешевления при массовом производстве). Библия тюнингёра Ветерка

[Danev]

1. Торцы пропитывать на этапе стройки? До примыкания соседних половинок? Т.е поэтапно и до непосредстаенно самой оклейки?

2. внутреннюю поверхность днища именно оклеивать или красить? Опять же начитался- При оклейки не будет сохнуть.

 

3. А нет какого-то манускрипта с выжимками с форума? Ведь вопросы все одни и те же? А повторять приходиться в каждой теме в том или ином объёме каждому.. Вот на Моторке.орг участник Сашок один раз написал многостраничный фолиант "Апгрейд Ветерка". По этапам и по главам по принципу "на коленке" от лайфхаков разборки и до смазывающего отверстия в средней опоре (причём заложенных конструктором, но исключённое для удешевления при массовом производстве). Библия тюнингёра Ветерка

Тем навалом. Например:

https://forum.katera...olo-nee/page-47 (огромная)

https://forum.katera...pokraska/page-3

https://forum.katera...-i-kak-k/page-2

https://forum.katera...anera/?p=306247

https://forum.katera...s-steklotkaniu/

 

Торцы пропитывать при сборке на пасту, еще до оклейки.

Оклейка внутри - предмет религии. Я оклеил ниже ВЛ - меньше проблем с трюмной водой и бензином/маслом

[a_max]

 А нет какого-то манускрипта с выжимками с форума? Ведь вопросы все одни и те же.

Дело в том, что на форумах вы можете прочесть мнения порой совершенно противоположные. И для вас они будут равнозначны. 

Вот на этой страничкеhttp://no-frills-sai...of-la-rochelle/ много "технолгических" фоток с верфи (RM-yachys) которая строит фанерные корпуса крупных яхт поточным методом. Многое из их опыта можно позаимствовать. Видно что их лодки фактически даже не оклеены, только по стыкам. Наша лиственичная ФСФ кстати весьма похожа структуре, еще бы найти качественную 1/1сорт.

Из того, что видел-у буржуев почти всегда лодки изнутри прокрашены эпоксидными грунтами, местами оклеены (рецессы, рундуки и прочие такие участки).

Ну а про вентиляцию уже сказано.

 

- оклеивать эпоксидом или винилэфиром, красить или оклеивать внутренние поверхности

Коллеги, а есть у кого опыт использования винилэфирки как грунтовочного слоя? Типа схема видится такая. Промазываем при монтаже все кромки, места стыков и пересечений винилэфиркой, а после уже галтелим полиэфирной смолой с аэросилом и оклеиваем лентами на ней же.На фотках с верфи видно, что наружные стыки обшивки делают на смоле которая темная, а вот внутренние уже другого цвета  и думаю с более легким наполнителем. Написано эпокси, но вот если структурные на полиэфирку перевести дело должно веселее пойтить .

Прикрепленные изображения

• 
• 

[Danev]

...

Коллеги, а есть у кого опыт использования винилэфирки как грунтовочного слоя? Типа схема видится такая. 

У меня ближайшие к фанере слои из винилэфира, снаружи голимая полиэфирка. Нет никаких проблем, ничего не отслоилось. Так многие верфи  делают.

Видимо, можно в порядке экономии применить винилэфир только для пропитки фанеры - полиэфир свяжется нормально. Но все же желателен сплошной барьерный слой из стекловинилэфира, хотя бы на сетке.

 

Да, если про мануал - это здесь: http://t22nm.ru/

[a_max]

У меня ближайшие к фанере слои из винилэфира, снаружи голимая полиэфирка. Нет никаких проблем, ничего не отслоилось. Так многие верфи  делают.

Видимо, можно в порядке экономии применить винилэфир только для пропитки фанеры - полиэфир свяжется нормально. Но все же желателен сплошной барьерный слой из стекловинилэфира, хотя бы на сетке.

Снаружи корпуса как раз можно и эпоксидкой работать, никаких проблем, даже если нужно зашкурить. А вот внутри, чуть прощелкал, галтель стала, и вот тут к углам не подлезть толком, качественно фиг зашкуришь, а с полиэфиром все проще, мажь да лепи. Бум пробовать .

[rn6lek]

У меня ближайшие к фанере слои из винилэфира, снаружи голимая полиэфирка. Нет никаких проблем, ничего не отслоилось. Так многие верфи  делают.

Видимо, можно в порядке экономии применить винилэфир только для пропитки фанеры - полиэфир свяжется нормально. Но все же желателен сплошной барьерный слой из стекловинилэфира, хотя бы на сетке.

 

Да, если про мануал - это здесь: http://t22nm.ru/

Очень хороший сайт. Можно даже сказать "Букварь" для фанерного судостроителя.

Много полезного почерпнул, когда фанера перестала быть дифицитом и начал строить фанерные лодочки.

[rn6lek]

К вопросу о долговечности. Вот этот микрик дл. 5,5 метров из фанеры построен в 2004 году. Нынешний владелец затеял перестройку. Вход-внутреннее оборудование и т.п. По корпусу никаких работ кроме шпаклёвки-окраски за эти годы не было и пока нужды нет..

Прикрепленные изображения

• 

[Максим_23]

Ой, перестаньте. Мастера любят сильные словечки чтобы добавить себе весу. "Сосёт воду" интерпретируется новичками как "фильтрует воду", а вы и рады подпевать. Никто ничего не "сосёт", увлажняется разве что. на проценты исходного веса.

Если бы фанерные лодки насасывали двойной вес, к концу сезона сидели бы на 5-7 сантиметров глубже. Ничего такого на своей фанерке не наблюдаю.

Ну наверное, я не так выразился в том сообщении и вы соответственно поняли про такой "набор воды". Имелось же ввиду про нереально планируемый ТС практический вес  в 111, 7 кг корпуса  в 4,7 х1,8 м с и плюс готового к отплытию. Про набор воды при эксплуатации поврежденной обшивкой я написал это плюсом.

В семье первая фанерка в 4,5 х1,8 м с рубкой отслужила 35 лет, так что опыт эксплуатации, капитального ремонта и постройки деревянных корпусов с фанерной обшивкой имеется. Тогда в дикие годы на лодочных стоянках ни трейлеров, ни слипов практически не было и все лодки спускались на воду и вытаскивались на берег исключительно вручную. Так что про "набирает ли фанерка после полного сезона на воде или не набирает" я прочувствовал ручками: когда ее спускаешь в начале сезона спокойненько вчетвером, а в конце уже хочется  чтобы еще помогли и 5-й и желательно 6-й.  

Увеличения веса на своей фанерке вы не наблюдаете, наверное, потому что спускаете и поднимаете либо краном, либо на трейлере.

[Максим_23]

 

вопрос я бы сказал открыт.. делаю его в большей степени для завершения проекта. Ведь любой другой проект аналогичен- просто статья в журнале с общими ТТХ и несколько картинок. Остальное нужно как в анекдоте доработать напильником.

Проект определяется ТЗ, а оно подразумевает наличие ттх и прочих требований по эксплуатации к судну. Не имея опыта эксплуатации сложно правильно эти требования установить. Чтобы было проще определиться с ТЗ и не наделать грубых ошибок, как вариант: пройтись на любом подобном судне по предполагаемым районам эксплуатации.

Про "любой другой проект аналогичен": это не так: даже дюральки СССР - все разные и все со своим норовом.

[Danev]

Ну наверное, я не так выразился в том сообщении и вы соответственно поняли про такой "набор воды".
 

Да, всегда полезно проверить, как же реально читается собственное сообщение

 

Судя по вашим данным, утяжеление фанерной лодки вследствие набора влаги происходит в размере 25-30% исходной массы корпуса (к четырем весенним грузчикам по осени добавляется 5-й-6-й). Следовательно, плотность фанеры растет с условных 0,6 до условных 0,75-0,8. т/м3. В общем терпимо, тонуть еще не начинает.

Следовательно, при условных 300 кг фанеры, которые требуются для постройки миникрейсера в 5,5 м длиной его водоизмещение  к концу навигации должно вырастать на 75-80 кг - дополнительного подсаженного пассажира.

По осадке эту добавку отметить трудно. Но по ходам, особенно при ограниченной энерговооруженности - запросто. Я хорошо знаю, как лодка отзывается ходом на каждого добавочного пассажира. В конце навигации ход действительно становится чуть более вялым. Но точно не настолько, как если бы в лодку присел еще один человек. Я бы сказал - как если бы загрузили бачок-другой добавочного бензина, т.е. 15-25 кг., т.е. 5-10% добавки веса фанеры в корпусе.

 

25-30% и 5-10% -- это заметная разница. Видимо, дело в тщательности и толщине оклейки, использованном защитном грунте, наличии незалеченных повреждений.

[Temulus]

К вопросу о долговечности. Вот этот микрик из фанеры построен в 2004 году. По корпусу никаких работ не было и пока нужды нет..

16 лет не срок!..   

Алюминьки с 70х ещё плавают. А этот кажется не проживёт плюсом ещё 30-35 лет. Хочется вариант "бросить за баню и вспомнить когда внуки вырастут".

[Temulus]

В семье первая фанерка в 4,5 х1,8 м с рубкой отслужила 35 лет

А на какой акватории вы плавали? Просто 4,5х1,8 с рубкой это же совершенно аналог "Бемби". Если вы пользовали её 35 лет на Енисее, то почему проект Бемби неприемлем для Енисея? Свою где использовали, где плавали и как долго? Какие ТТХ были у вашей лодки? Обитаемость, скорость, запас хода. Что стало с лодкой сейчас?

 

нереально планируемый ТС практический вес  в 111, 7 кг корпуса  в 4,7 х1,8 м с и плюс готового к отплытию. 

Вес 112 кг это контрольный вес 1 этапа стройки. То есть лодка готова на 30% (нет рубки и отделки), но уже готова плыть и её можно испытать.

Сообщение отредактировал Temulus: 20 января 2021 - 07:31

[a_max]

Алюминьки с 70х ещё плавают. А этот кажется не проживёт плюсом ещё 30-35 лет. Хочется вариант "бросить за баню и вспомнить когда внуки вырастут".

Алюминьки-на то и алюминьки. Выше я предложил вариант переходника из Прогресса. Ну еще ларек где нить надыбать списанный и вперед.

А что касаемо долговечности фанерного корпуса-то для себя сделал такие выводы. 15лет-это как раз тот срок службы-который несложно обеспечить как конструктивно так  и эксплуатационно. Просто лодка не из одного корпуса состоит. Двигатели, оборудование, мебель, паруса на яхтах-все изнашивается. Есть опыт по старым пластиковым лодкам-на изношенной лодке эксплуатация превращается в сплошной ремонт. На  обородованных крейсерах -это все вдвойне. И владелец фанерной лодки может ее просто заменить, сохранив особо ценное оборудование. Что для этого нужно? Чтоб лодка была технологичной и дешевой, без особых вывертов. т.е. просто по истечении "беспроблемного" срока службы корпуса строите или заказываете новый. Перевинчиваете оборудование-и погнали дальше на 15лет.

Перефразируя Булдакова- "фанерный" проект должен быть кратким, как выстрел, как команда, иначе время на отдых не останется .

[jeeet]

Алюминьки с 70х ещё плавают.

Эти "кастрюльки"-"казанкопрогрессовые" за год-два ушатываются (вернее, ушатывались -- в прошедшем времени), условия тепличные: скорости малые, волны почти не бывает... например, никто не станет ходить на "казанкопрогрессом"  под 50км/ч и волне 0,7м. А если норма 40км/ч и 0,7м -- то такие корпуса долго не жили, слишком тонкая обшивка, слишком лёгкий и редкий набор.

[jeeet]

И владелец фанерной лодки может ее просто заменить, сохранив особо ценное оборудование.

Для 75% владельцев таких лодок "ценное оборудование" это самое дешевые модели этого самого оборудования, т.е. качество, надёжность и, в конечном счёте, ресурс -- не высокие Используют минимально возможное количество оборудования, ("Это Спарта!").

 

Морально устаревшее оборудование зачастую просто меняют вместе с лодкой.

 

Статистика не совсем стройная и обширная, но она есть.

 

 

Чтоб лодка была технологичной и дешевой, без особых вывертов. т.е. просто по истечении "беспроблемного" срока службы корпуса строите или заказываете новый. 

А потом получается тяжёлый, как утюг, и, как следствие, ущербной по ходовым качеством корпус.

 

Корпус ставят пропульсивную установку в плохом состоянии (или кривые, растянутые и морщинистые паруса) и получается совсем уж печально: лодка плохо ходит, скверно выглядит, неуверенно управляется, а интерьер -- свалка старьёвщика И да, такие лодки отнюдь не бесплатные! Деньги потрачены, результаты разочаровывают (если честно посмотреть со стороны).

 

Потому стоит выбирать полноценные лодки, без упрощений: пусть поставят 15л.с. вместо 40л.с., пусть будет рубка-убежище, а не полноразмерный изолированный спальник, пусть конструкция корпуса будет сложнее в разы, но зато легче и надёжные в сложных условиях.

 

P.S. И да, многие не понимают, что самостоятельно построенный корпус лодки без отделки -- это меньше, чем 40% затрат времени, сил и денег. Например, за год "среднестатистические" строители-любители строят собственно корпус, и за два-три года -- отделку и обстройку, принимаю во внимание что простые проекты.

 

Т.е. нужно понимать что сложная конструкция корпуса, или очень простая -- это по времени постройки собственно корпуса не велика доля, а шлифовка, шпаклёвка, повторная шлифовка, окраска и т.п. операция потратят... ну, зачастую больше времени.

 

В общем, не соглашусь.

[Максим_23]

А на какой акватории вы плавали?

По реке Енисей с заходом в устье притоков.

 

Просто 4,5х1,8 с рубкой это же совершенно аналог "Бемби".

Представляете, но нет! Аналогичные размерения - это еще далеко не аналог.

Та лодка была глиссирующей.

 

Если вы пользовали её 35 лет на Енисее, то почему проект Бемби неприемлем для Енисея?

Я про это писал выше, в самых ранних сообщениях.

 

Свою где использовали, где плавали и как долго?

"Где" и "как долго" писал выше.

 

P.S.Т.к. для вас Енисей - это однозначно "гладь озера", то не вижу особого смысла тратить время на разъяснения и вас как-то разочаровывать.

 

Что стало с лодкой сейчас? 

Разобрана и утилизирована. Не суждено ей было отслужить до 3-го капремонта.

 

Какие ТТХ были у вашей лодки? Обитаемость, скорость, запас хода.

ТТХ? Точно не аналогичные "Бемби", но почти аналогичные серийным глиссирующим лодкам и в чем их опережающие. Но чудес не бывает и за преимущества надо платить.

 

Вес 112 кг это контрольный вес 1 этапа стройки. То есть лодка готова на 30% (нет рубки и отделки), но уже готова плыть и её можно испытать.

Не хотелось конечно вас разочаровывать, но в оригинале заявлен вес корпуса с рубкой (без оборудования и экипажа) в 250 кг. При этом корпус в оригинале из 4мм фанеры. Отбросим вес рубки (со стеклами пускай даже будет около 30 - 50 кг). Итого: около 200 кг - даже в оригинале и без всяких наворотов.

Плюс даже во временном варианте для безопасности лучше предусмотреть пост управления.

PS. (С) "Нет ничего постоянней, чем что-то временное".

[a_max]

Для 75% владельцев таких лодок "ценное оборудование" это самое дешевые модели этого самого оборудования, т.е. качество, надёжность и, в конечном счёте, ресурс -- не высокие

 

Морально устаревшее оборудование зачастую просто меняют вместе с лодкой.

Думаю опять вы имеете в виду покупное барахло в красивой обертке.Качественные вещи-служат долго. У нас Хонда-мотор, эта яхта уже вторая на которой он стоит. Лет 25 ему уже ( ключевое слово -яхта, но факта не отменяет).

И в наших условиях "ценным" становится порой самое элементарное, якоря, баки, РУ, навигация, камбузное оборудование. Многое из этого спосоно служить долго, если спецом не ломать.

 

А потом получается тяжёлый, как утюг, и, как следствие, ущербной по ходовым качеством корпус.

 

И да, многие не понимают, что самостоятельно построенный корпус лодки без отделки -- это меньше, чем 40% затрат времени, сил и денег. Например, за год "среднестатистические" .

 

Ну вот с чего вы взяли что технологичный корпус должен быть тяжелый? Или для вас простой-это из досок сколоченный?

И в рассматриваемом сегменте корпус как правило включает в себя и мебель и отделку. Так что кроме корпуса там и городить то особо нечего. 

А вот причина по которой этот этап (оборудование) затягивается у самостройщиков-недоработанность проектов. Все подгоняют по месту то что достали в меру возможности. В свои проекты я оборудование подбираю как для промышленной лодки из имеющегося на рынке (нашем).Т.е. не надо думать куда приткнуть например холодильник, под него уже есть место, поехал в ближайший магаз бытовых холодильников, купил нужный, вставил на место-все (в Турции та же операция заняла 3 дня, поездка в магаз посмотреть че есть+замеры холодильника, пол-дня ползание под кокпитом с рулеткой, потом день-изготовление подставки, потом поездка за холодильником и собственно еще пол дня впихивание-прикручивание )