Перейти к содержимому

Фотография

Яхтенный навигационный комплекс


Сообщений в теме: 1624

#476 AMN

AMN

    Юнга- дачник :)

  • Капитан
  • 34 395 сообщений
  • Из:Санкт- Петербург
  • Судно: мотолодка
  • Название: Акула

Отправлено 07 апреля 2008 - 09:25

Я бы вообще по этой причине все ненавигационные приложения вывел за скобки. Для чистоты дискуссии.

<{POST_SNAPBACK}>

Это подразумевалось само собой. Чего вдруг этот вопрос о мультимедии возник- не ясно.
  • 0

#477 Sunny

Sunny

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 839 сообщений
  • Из:бухты Барахты
  • Судно: Дебаркадер
  • Название: Корабль-призрак

Отправлено 07 апреля 2008 - 18:06

Чего вдруг этот вопрос о мультимедии возник- не ясно.

<{POST_SNAPBACK}>

Вопроос возник потому что функционально все эти новые плоттеры на платформе ПК от предыдущего поколения, как мне кажется, отличаются главным образом мультимедийными наворотами: наложением на карту фоток, спутниковых снимков, а также чистой развлекухой - прослшиванием МР3, видео и т.д. Навтыкали туда все это ради маркетинга. Для собссна самой навигации жеские диски такого объема и процессоры такой мощности нах не нужны.
... только ради функционирования операционной системы...
  • 0

#478 AMN

AMN

    Юнга- дачник :)

  • Капитан
  • 34 395 сообщений
  • Из:Санкт- Петербург
  • Судно: мотолодка
  • Название: Акула

Отправлено 07 апреля 2008 - 18:26

Вопроос возник потому что функционально все эти новые плоттеры на платформе ПК от предыдущего поколения,

<{POST_SNAPBACK}>

Тема то немного не об этом. :) Не про новые промышленные плоттеры.
  • 0

#479 Sunny

Sunny

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 839 сообщений
  • Из:бухты Барахты
  • Судно: Дебаркадер
  • Название: Корабль-призрак

Отправлено 07 апреля 2008 - 18:50

Вот этого момента не помню но вполне может быть.

<{POST_SNAPBACK}>

Главу 5 СОЛАС никто не отменял: на любом судне должен быть компас и комплект навигационных карт. Исключение - только ЭКНИС.

2 =AMN= ссылка тут была на эти плоттеры, вот я их и обсуждаю. А тема насколько я понимаю про яхтенных навигационный комплекс. Он может быть как на базе персональных компьютеров, так и плоттеров и мультидисплеев.
  • 0

#480 nvc

nvc

    Яхтенный капитан

  • Модератор форума
  • 7 550 сообщений
  • Из:Black Sea coast
  • Судно: Leisure17+Seal 36

Отправлено 07 апреля 2008 - 21:50

У меня тоже компы не падали раз и навсегда, но нестабильная работа - постоянно. Под нестабильной работой я подразумеваю то что одно и тоже действие вызывает разные реакции.

Ну это если на комп, а будем точнее говорить, на винду, наставлено всякой всячины да еще и в инете с нее ходим, то да конечно тут однозначно как киндерсюрприз получается очень часто :). Но у нас то четкий ипостоянный набор программ а когда так, то и загрузку винды ускорить и ее скорость работы можно существенно увеличить отключив ненужные нам сервисы, а их там процентов 50 ненужных точно.

Сейчас перешел на Мак, и готов платить любые деньги Джобсу только за то что никогда больше не увижу сообщения - "обнаружено новое устройство, будем устанавливать?" :D Да хрен его знает! Тебе надо, ты и устанавливай! Меня только в это не впутывай.

:D Блин классно сказано, я в копилочку положу к себе

Пока никакого прорыва нет, слежу за темой два года и если вначале присутствовал легкий оптимизм, сейчас уже возобладал глубокий скепсис.
С уважением. Андрей.

<{POST_SNAPBACK}>

Да не, чего тут скептического просто как я вижу кроме меня реально никто на практике не заморочился осуществлением темы топика :) Почему? Да леность наверное ибо сложного то ничего нет.
  • 0

#481 nvc

nvc

    Яхтенный капитан

  • Модератор форума
  • 7 550 сообщений
  • Из:Black Sea coast
  • Судно: Leisure17+Seal 36

Отправлено 07 апреля 2008 - 22:08

Коллега, может быть я не понимаю что вы хотите, но если ваша цель от комплекса Raymarin получить данные в PC то существует такая приблуда:  .......... или речь о чём то другом?

<{POST_SNAPBACK}>

Да коллега речь об другом. Речь как раз об том, что с какого перепуга люди привязанные к томуже реймарину не имеют нормальной возможности пользоваться устройствами других производителей ктороые тоже в свою очередь далеко не все такие уж и "правильные" то есть используют свои замороченные придуманные из пальца протоколы. То есть речь в данном случае об тотальной несовместимости яхтоники которая рождается из воспаленных голов менеджеров компаний ее производящих. Об этом собственно и топик как приложив свою, умную конечно, голову :shuffle: и свои же руки, сделать нормальный навкомплекс на базе PC который будет совместим со многими датчиками у которых есть NMEA . А платить триста евров только за то, чтобы преобразовать seatalk в NMEA 0183 - это занапто ИМХО, и еще неизвестно насколько там правильно и целостно преобразуется.
  • 0

#482 YachtWorld

YachtWorld

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 7 126 сообщений
  • Из:***
  • Судно: **
  • Название: **

Отправлено 07 апреля 2008 - 22:11

Может кому интересно, может оффтоп Navico combines Navman and Northstar Navico revealed today that its Navman range of marine electronics is to be rolled into the Northstar Explorer Series in Europe, the Middle East and Africa (EMEA). The transition will enhance the line and provide boaters with an expanded range of Northstar electronics solutions, the company claims. "The reception to combining the Navman and Northstar lines in the Americas last year was enthusiastically positive," says Jens-Thomas Pietralla, Navico president and CEO. "Boaters prefer the common design elements and full line solution the Northstar brand offers. Distributors and resellers like the greater feature set found in the combined line." He continues: "Led by the 8000i, the first touch-screen multifunction system offered in Europe, the popularity of Northstar systems is rapidly growing among European consumers, boatbuilders and dealers alike. We expect increased customer satisfaction from another successful transition for EMEA." Navman products will be fully integrated in the Northstar series by August of this year. In the meantime, the Navman range will continue to be distributed by Navico's independent distributors while supplies last. When asked if Navico has plans to combine any other brands in its portfolio, Pietralla told IBI: "We currently have no plans for further brand consolidation. Navico's strategy to operate a 'house of brands' is a point of strength and difference and allows us to best meet the diverse needs of our customers." Pietralla also refused to comment on any potential acquisitions in the future. Headquartered in Oslo, Norway, Navico is the parent company to six marine electronics brands: B&G, Eagle, Lowrance, Navman, Northstar and Simrad. The company has development and manufacturing facilities in the US, Mexico, Norway, the UK and New Zealand. (7 April 2008)
  • 0

#483 nvc

nvc

    Яхтенный капитан

  • Модератор форума
  • 7 550 сообщений
  • Из:Black Sea coast
  • Судно: Leisure17+Seal 36

Отправлено 07 апреля 2008 - 22:18

2 =ColdFusion=Ну так и ожидал что сейчас начнется жесткое кидалово помидорами в мой адрес. Типа у у меня никогда Винда не висла (и диск не летел  и БИОС не крякался) и т.д. и т.п. ...............
Плоттер "Seiwa Barramundi" обходится процессором Samsung 200 МГц. (Новая Сейва - 400 МГц). И никто, сколько я помню, не жаловался на нехватку быстродействия.

<{POST_SNAPBACK}>

Мой первый навигационный ноутбук называется Toshiba Libretto CT-100 - это Pentium 133mhz памяти 32Mb OS Windows 95 винта 10 или 20 Gbчтоли, но это не важно. Он жив до сих пор и на нем стоят все теже программы и оно все работает устойчиво и без глюков и быстродействия хватает и карты грузятся нормально те самые сканированные ну немного может медленее грузятся чем на бортовом компьютере который конечно посовременее и помощнее, запас у него в общем есть :) А как я уже сказал отключив тучу ненужностей в винде можно существенно увеличить скорость ее работы и этим же увеличить надежность в целом системы, только конечно надо понимать, что делаешь и почему это надо делать. Впрочем в инете рекомендаций/рецептов навалом. Ну вот в самом деле нахрена мне на навкомпе нужны файлшаринг файрвол ремотепринтинг автоапдейт винды и т.п. и т.д. ? Да нинафига оно просто по умолчанию запускается там в винде, вот отключить это все и скорость работы и загрузки возрастет в разы.
  • 0

#484 nvc

nvc

    Яхтенный капитан

  • Модератор форума
  • 7 550 сообщений
  • Из:Black Sea coast
  • Судно: Leisure17+Seal 36

Отправлено 07 апреля 2008 - 23:22

Такс разговоры разговорами, но за ними имхо все забыли, что куда и зачем, а сначала читать топик естественно лень :) Ну хоть линки повторю чтобы освежить, так сказать, то что есть
Начало еще здесь:
http://katera.ru/for...ndpost&p=102090
Продолжение, уже этот топик, здесь:
http://katera.ru/for...ndpost&p=103270
Описано, что имеем и что умеем и можем уметь.
Здесь фотографии девайсов, ихнего энергопотребления и реальных картинок на самостоятельно сканированных и привязанных картах при различных увеличениях.
http://katera.ru/for...ndpost&p=105901

Некоторая собравшаяся инфа по датчикам NMEA 0183:
Датчик ветра недешевый, но самый лучший ИМХО, есть и другие, но там надо быть внимательным чтобы были все нужные последовательности.
http://www.defender....44284&id=744297
Есть у gill.co.uk с такими же ценами и у Maretron можно найти недорого за ~$550, но там только NMEA2000, а конвертер ихний-же в NMEA0183 стоит .... ~$400 ХА ХА ХА !!! Об чем и говорилось выше.

Ну про AISы в тех постах что я привел говорится, сейчас их появилось немало, но ИМХО таки от NASA Marine самое то что надо:
http://www.nasamarin.../AISENGINE.html
Стоит он порядка $200.

И еще я накопал очень недорого сенсоры эхолота, лага и температуры воды
Ну и еще у них кое что есть интересное и недорогое. И все на NMEA0183
http://www.cruzpro.c...s.html#HEADINGB

И по цене мне думается это все до кучи будет приятнее нежели точно такой же комплекс от брендов.
Ну и в картах никто не ограничивает, хочешь сам сканировать - сканируй, хочешь C-map - пожалуйста, нравится транзас - нет проблем, хочешь по гуглу ходить - ходи, опять таки никто не запрещает :) А можно все вместе запустить если сильно охота и будет работать одновременно.
Вот в чем прелесть комплекса на PC !!!
  • 0

#485 Sunny

Sunny

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 839 сообщений
  • Из:бухты Барахты
  • Судно: Дебаркадер
  • Название: Корабль-призрак

Отправлено 08 апреля 2008 - 02:34

1 В прелести AIS от NASA меня терзают смутные сомнения. Дешевое/хорошее yyy 2 если смущает ценник Мапретроновских и Аирмаровских NMEA-датчиков - можно найти за почти такую же цену целые приборы с NMEA-выходом, да еще и с собственным дисплеем. 3. Самое главное - в упор не понимаю, зачем на борту по три комплекта электронных карт от разных изготовителей. ИМХО они все одинаковы. Важнее не марка, а новизна корректуры. А корректировать как - три комплекта сразу? :unsure: 2 =YachtWorld= Еше летом видел в продаже исходно Навменовские приборы под маркой Нордстар.
  • 0

#486 ColdFusion

ColdFusion

    Skipper

  • Капитан
  • 6 150 сообщений
  • Из:Seattle, WA

Отправлено 08 апреля 2008 - 02:37

AIS от "NASA" таки junk. А в остальном полностью согласен с Коллегой nvc, при этом не отвергая плоттеры как явление.
  • 0

#487 nvc

nvc

    Яхтенный капитан

  • Модератор форума
  • 7 550 сообщений
  • Из:Black Sea coast
  • Судно: Leisure17+Seal 36

Отправлено 08 апреля 2008 - 03:08

1 В прелести AIS от NASA меня терзают смутные сомнения. Дешевое/хорошее  yyy

Да не такое уж оно и дешевое, обычный кусочек УКВ радиоприемника для кусочка диапазона обычной морской УКВ. А далее там только микропроцессор которому тоже сильно трудится не приходится в общем то. А как мы все знаем за $200 можно целую радиостанцию купить и неплохую при этом. Ну а NMEA данные они и в африке NMEA далее уже софт комплекса разберется что с ними делать.

3. Самое главное - в упор не понимаю, зачем на борту по три комплекта электронных карт от разных изготовителей. ИМХО они все одинаковы. Важнее не марка, а новизна корректуры. А корректировать как - три комплекта сразу? :unsure:

<{POST_SNAPBACK}>

Эммм да не.., это я все высказал по причине того что никто не мешает так делать и на обычном чартплоттере так не сделать, но это совершенно не значит, что так надо делать на комплексе из PC :). Хотя например вполне может быть что каких нужных карт, не окажется у c-map ну например той же самой 31128 :) ну так можно нужные и нехватающие таки отсканить и привязать в растровую прогу и когда нужно запустить ну удобно ведь согласитесь ?

AIS от "NASA" таки junk.

Поясни плизз почему таки junk насамариновский аис приемник ? Ибо я его брать собрался.

А в остальном полностью согласен с Коллегой nvc, при этом не отвергая плоттеры как явление.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну я их тоже не отвергаю совершенно никак, каждому девайсу свой юзер и наоборот :) Но вот провести просветительскую работу будет нелишне :shuffle:
  • 0

#488 ColdFusion

ColdFusion

    Skipper

  • Капитан
  • 6 150 сообщений
  • Из:Seattle, WA

Отправлено 08 апреля 2008 - 03:13

Поясни плизз почему таки junk насамариновский аис приемник ? Ибо я его брать собрался.

<{POST_SNAPBACK}>

Почитай http://www.panbo.com/ , если тебя это не пугает, то какие проблемы.
  • 0

#489 nvc

nvc

    Яхтенный капитан

  • Модератор форума
  • 7 550 сообщений
  • Из:Black Sea coast
  • Судно: Leisure17+Seal 36

Отправлено 08 апреля 2008 - 12:25

Почитай  http://www.panbo.com/ , если тебя это не пугает, то какие проблемы.

<{POST_SNAPBACK}>

"Читал пейджер... много думал" © анек какойто :). Спасибо за совет. В общем и целом пришел к выводу что таки надо брать ченить реал двухканальное, а функции насамариновского может спокойноисполнить обычная уквшка с выведенным сигналом с дискриминатора и включенным в тот же PC с программой шипплоттер, ну это типа поиграться с АИС :). А так вот комаровский AIS-2-USB или AIS-2-NMEA имхо очень даже ничего http://comarsystems.com/AIS-2.pdf цена девайса ~$400.
  • 0

#490 fist mate

fist mate

    Seafaring man

  • Капитан
  • 2 318 сообщений
  • Из:St.Petersburg
  • Судно: Hallberg-Rassy 48
  • Название: AURORA

Отправлено 08 апреля 2008 - 12:37

"Читал пейджер... много думал" © анек какойто :). Спасибо за совет. В общем и целом пришел к выводу что таки надо брать ченить  реал двухканальное, а функции насамариновского может спокойноисполнить обычная уквшка с выведенным сигналом с дискриминатора и включенным  в тот же PC с программой шипплоттер, ну это типа поиграться с АИС :). А так вот комаровский AIS-2-USB или AIS-2-NMEA имхо очень даже ничего http://comarsystems.com/AIS-2.pdf цена девайса ~$400.

<{POST_SNAPBACK}>


Меня смущало, что всё это только ресиверы.
Я в итоге остановился на http://www.pelagicsy...oducts_ais.html - AIS-CTRX.
  • 0

#491 Sunny

Sunny

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 839 сообщений
  • Из:бухты Барахты
  • Судно: Дебаркадер
  • Название: Корабль-призрак

Отправлено 08 апреля 2008 - 15:22

Хотя например вполне может быть что каких нужных карт, не окажется у c-map ну например той же самой 31128 :) ну так можно нужные и нехватающие таки отсканить и привязать в растровую прогу и когда нужно запустить ну удобно ведь согласитесь ?

<{POST_SNAPBACK}>

Вы имеете в виду карту №31128 От порта Пуэрто-Десеадо до бухты Санта-Крус (Масштаб 1:500 000)?

Прикрепленные изображения

  • 31128.jpg

  • 0

#492 Sunny

Sunny

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 839 сообщений
  • Из:бухты Барахты
  • Судно: Дебаркадер
  • Название: Корабль-призрак

Отправлено 08 апреля 2008 - 18:09

Вы имеете в виду карту №31128 От порта Пуэрто-Десеадо до бухты Санта-Крус (Масштаб 1:500 000)? Их есть у С-МАРа :) Вот. Самая крупная на этотрайон 1:35 000. Первоисточник: американская карта 23071. Полмилионка тоже есть.

Прикрепленные изображения

  • puerto.png

  • 0

#493 nvc

nvc

    Яхтенный капитан

  • Модератор форума
  • 7 550 сообщений
  • Из:Black Sea coast
  • Судно: Leisure17+Seal 36

Отправлено 08 апреля 2008 - 18:52

Вы имеете в виду карту №31128 От порта Пуэрто-Десеадо до бухты Санта-Крус (Масштаб 1:500 000)?

<{POST_SNAPBACK}>

Я приношу извинения за неточность :blu: :blu:
Имелась ввиду карта 38127 по ГУНиО
  • 0

#494 nvc

nvc

    Яхтенный капитан

  • Модератор форума
  • 7 550 сообщений
  • Из:Black Sea coast
  • Судно: Leisure17+Seal 36

Отправлено 08 апреля 2008 - 19:01

http://www.vartechsy...ls-monitors.asp
Напиши им письмо, спроси сколько стоит. 8-ми инчёвый должен стоить до $800 (на самом деле до $600).

<{POST_SNAPBACK}>

Ага получил ответ и ах&%#^ел короче.
8-10 weeks $3600 :blink: :blink: :blink:
Нет уж спасибо, я сам сделаю не хуже, даже заказав полностью изготовление на заводе вручную в количестве одной штуки - это мне выйдет нааамного дешевле.
  • 0

#495 nvc

nvc

    Яхтенный капитан

  • Модератор форума
  • 7 550 сообщений
  • Из:Black Sea coast
  • Судно: Leisure17+Seal 36

Отправлено 08 апреля 2008 - 19:14

:offTopic:

Ничeго, что я отвечу...? Их полно. Коллега nvc не изобрёл велосипед. Он просто использовал наработки, имеющиеся в области применения индустриальных компьютеров. ..... Согласитесь, если компьютер создан для работы в агрессивных средах, как нефтепродукты, морская вода, повышенная запылённость и т.д., а вам надо только против морской воды, то он скорее свего отвечает вашим требованиям даже если там напрямую об этом не написано.

<{POST_SNAPBACK}>

Ага пример вот кстати очень живой наглядный пусть и не в тему, но в тему использования промышленных(индустриальных) изделий в яхтинге. Понадобились мне два крана 2" для клинкетов слива из кокпита ибо центральный ну, а как все знают этих шпигатов никогда не хватает вот решил сделать два по 2" все равно мало будет я знаю :) но хоть что то. Так вот пришел в одну контору в другую третью никто из нержавейки не возит. Ok заказали по Plastimo, 98eur штука, поставщики местные чето опять проморгали в общем два месяца прошло мне уже нужно краны ставить, а их нет. И чето я сразу не сообразил в инете пошарить, но таки полез когда приперло и.... сходу нашел поставщиков промышленной арматуры и товар в наличии да еще и в ассортименте и стоит аж $50 :) за штуку. 316я нержавейка на кран имеется сертификат (копию прислали даже ) с техпараметрами и таблицей стойкости к различным средам, так вот в числе прочего (морская вода тоже указана) есть такая строчка "Стоек к 65% раствору азотной кислоты при температуре 100градусов цельсия и давлении 8 атмосфер." Против такой среды морская водичка - это просто чистейший дистиллят :) Это я ктому что в индустрии можно найти то, что нам нужно за разумную цену с неменее хорошим, а часто даже гораздо более лучшим качеством чем в яхтенных каталогах/магазинах. А что вы думаете та же пластима сама делает эти краны ? Та фиг там! вот так же покупает индустриальные и продает потом нам яхтсменам втридорога.
  • 0

#496 YachtWorld

YachtWorld

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 7 126 сообщений
  • Из:***
  • Судно: **
  • Название: **

Отправлено 08 апреля 2008 - 19:37

нельзя так поступать, дорогой.Яхтенную эконимику подрываеш :D :D Определённая долья правды в этом есть, так и поступают, кому это важно или нужно.Как и с охотой покупают любые прибамбасы морские, часто только за торговый знак..зная что косвенном путём это к тебе вернётся.
  • 0

#497 nvc

nvc

    Яхтенный капитан

  • Модератор форума
  • 7 550 сообщений
  • Из:Black Sea coast
  • Судно: Leisure17+Seal 36

Отправлено 08 апреля 2008 - 21:29

нельзя так поступать, дорогой.Яхтенную эконимику подрываеш  :D  :D 

Нафиг мне нужна такая экономика в чужой карман из моего :D

Определённая долья правды в этом есть, так и поступают, кому это важно или нужно.Как и с охотой покупают любые прибамбасы морские, часто только за торговый знак..

Во во и я об чем. тот же AIS взять, при цене нормального двухканального за $400 а еще и с транспондером за $800, известная, не раз упоминаемая в этом топике, фирмА дерет аж $1200 за одноканальный приемник.

зная что косвенном путём это к тебе вернётся.

<{POST_SNAPBACK}>

Нууу... Об круговорте матерьяльных средств в природе я сам могу кому хочешь лекцию рассказать ;)
Название то топика какое у нас ? :) Воот согласно этому направлению и следуем.
  • 0

#498 YachtWorld

YachtWorld

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 7 126 сообщений
  • Из:***
  • Судно: **
  • Название: **

Отправлено 08 апреля 2008 - 21:43

Нафиг мне нужна такая экономика в чужой карман из моего :DВо во и я об чем. тот же AIS взять, при цене нормального двухканального за $400 а еще и с транспондером за $800, известная, не раз упоминаемая в этом топике, фирмА дерет аж $1200 за одноканальный приемник.Нууу...  Об круговорте матерьяльных средств в природе я сам могу кому хочешь лекцию рассказать ;)
Название то топика какое у нас ? :) Воот согласно этому направлению и следуем.

<{POST_SNAPBACK}>



Виноват.... :D :D Опять же, если бы не было тех, кто баби выложат, не было бы некакой развитий.А так всё новаха техника, то новые концы, то скоба и то уже кибернетическим стал. О таком кругообороте(косвенном) я.
  • 0

#499 nvc

nvc

    Яхтенный капитан

  • Модератор форума
  • 7 550 сообщений
  • Из:Black Sea coast
  • Судно: Leisure17+Seal 36

Отправлено 08 апреля 2008 - 21:49

Виноват.... :D  :D Опять же, если бы не было тех, кто баби выложат, не было бы некакой развитий.А так всё новаха техника, то новые концы, то скоба и то уже кибернетическим стал. О таком кругообороте(косвенном) я.

<{POST_SNAPBACK}>

Я этот момент прекрасно понял коллега, именно так и понял никак иначе, но вот к сожалению 99% "новшеств" - это не новшества, а маРРРкетинговые "улучшения" с увеличением цены :moderator:, как мегапикселы в фотоаппаратах. Та же ST70 серия с цветными рюшечками которые нахрен не нужны по сути. Еслибы на наши средства действительно чтото полезное делалось, то думаю, что по иному и у меня и других мнение было.
  • 0

#500 Sunny

Sunny

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 839 сообщений
  • Из:бухты Барахты
  • Судно: Дебаркадер
  • Название: Корабль-призрак

Отправлено 08 апреля 2008 - 22:54

Я приношу извинения за неточность :blu:  :blu:
Имелась ввиду карта  38127 по ГУНиО

<{POST_SNAPBACK}>

Трах-тебедах - тебедах! :angry2:
Полез в каталог искать искать № 38127
  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей