Сообщений в теме: 689

[gorphang]

Точку опоры даст, но думать все равно придется.

А классику надо выбрать из Дельфтской серии. Там одни из наиболее надежных на сегодняшний день данных

Соглашусь с вами по всем пунктам. Если еще и сможете помочь с обводами классической Дельфтской серии, будет очень хорошо. Я сейчас не имею такой возможности. 

[БАР]

Если еще и сможете помочь с обводами классической Дельфтской серии, будет очень хорошо. Я сейчас не имею такой возможности. 

У меня тоже сейчас нет этой статьи рядом. Но еще в 121 сообщении я, по просьбе Николая, приводил ссылку на нее. Повторю еще раз

[Nikolay NJ]

У меня есть этот обзор, найду.

 

Есть решение вопроса. Нужно сделать не симметричное обтекание. 

Предложение - задать дрейф 1-2^о. 

Вопрос с колебаниями снимет однозначно. 

 

А добавочное сопр вызванное дрейфом вычислим как разницу при обтекании без дифферента.(если нужно)

[Nikolay NJ]

Корпус "Сюрприза" пошол с дрейфом 1^о, раскачивание есть но приемлемое.

результат на 45 000 шагов -525 Н, то есть практически такой же как и без дрейфа но с раскачиванием.

Высота волны таже.

Корпус с обычной кормовой частью (без дрейфа) показывает результат меньше на 5-9%. 

Вечером будет результат - проверочные по 3-м скоростям.

 

Возможно преимущество корпуса Аткина реализуется при меньшем водоизмещении?

 

Нужны точные данные по водоизмещению.

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал Nikolay NJ: 08 августа 2013 - 10:24

[Nikolay NJ]

Уточненная инф по корпусам. Преимущества корпуса S2 прогнозируемы.

Прикрепленные изображения

• 

[Nikolay NJ]

На скоростях Fr 0.5 и выше проявляется интересная картина давлений.

Эта картина подтверждается значительным  уменьшением ходового дифферента.

Для обычного (S2) корпуса 3,4^о, "Сюрприз" 1,1^о.

Пока мало материала.

 

 

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 
• 

[jeeet]

Возможно преимущество корпуса Аткина реализуется при меньшем водоизмещении?

 

Нужны точные данные по водоизмещению.

А почему Вы предполагаете что у него есть преимущество?!

 

На скриншотах не видно зон изменения давления при обтекании подводного объёма?..

[gorphang]

На скоростях Fr 0.5 и выше проявляется интересная картина давлений.

Эта картина подтверждается значительным  уменьшением ходового дифферента.

Для обычного (S2) корпуса 3,4^о, "Сюрприз" 1,1^о.

Пока мало материала.

В новой модели дифферент будет еще меньше. Да,  и как я говорил, перегрузили вы ее аж на 50% выше расчетного водоизмещения. Тем приятнее сознавать, что на горбе сопротивления ведет себя достойно.

[Nikolay NJ]

Мы начали всю эту суету не разобравшись в главном.

На какой режим движения рассчитываем.

Имея длину по ВЛ 5,5м скорость выше 7,0м/с - начало "чистого" глиссирования.

На этом режиме подобные обводы вообще то применять не стоит. (хотя бы по причине большей смоченной поверхности). С двигателем 8л.с выйти на этот режим сможет только корпус с соответствующими обводами. Имея "популярную" цифру 25л.с/т получим вес 250-300кг(при удачном стечении обстоятельств).

В таких характеристиках эта скорость вполне достижима.

 

Можно посмотреть на обводы лодки рассчитанные на начальный режим глиссирования  http://albertnazarov...u/82567651.html 

Вес без экипажа 530кг. двигатель 25л.с. Скорость 17 морских узлов, 8,74м/с.

 

В данной ситуации мы столкнулись с откровенной маркетинговой лапшой. 

[БАР]

Честно говоря, не разбирался с идеями Аткина. Поэтому нижескзанное, не более, как гипотеза. Предполагаю, что он делает развитый скег для того, чтобы выровнять распределение давления вдоль корпуса. Повлиять таким образом на волнообразование и затянуть водоизмещающий режим до более высоких чисел Фруда.

Т.е. путь, аналогичный увеличению удлинения корпуса у катамаранов. Только другими средствами. ИМХО.

P.S. Коллега gorphang. На форуме была тема про проектирование малого рыболовного судна.

http://forum.katera....ое#entry1362357

Автор предполагал использовать подобные обводы и, как мне показалось, достаточно серьезно подошел к физическим аспектам обтекания в этом случае. Сейчас он уже вовсю строит. Он из Ваших, южных краев. Может попробуете с ним связаться?

[Nikolay NJ]

А вот если посмотреть здесь http://albertnazarov.../136318339.html то "развитый скег" имеет право на жизнь, но на специально спроектированных/оптимизированных корпусах.

Что мы имеем из преимуществ:

- более удобное размещение стационарного двигателя

- смещение ЦВ в корму(проще решать вопросы центровки)

- уменьшение ходового дифферента Fr 0.35 и в переходном режиме.

Недостатки:

- большая смоченная пов-ть(будет в любом варианте)

- вихри с нижней грани/плоскости скега идущего с положительным углом атаки (нужно округлять и располагать параллельно линиям потока, уменьшать толщину профиля).

 

По расчетам Холтроп, Савицкий - небольшое преимущество, которое не проявляется по указанным выше причинам. Сопротивление значительно выше.

Сопротивления корпуса с "традиционными" обводами, "лежит" и хорошо согласуется с линией Холтроп. То есть расчеты в CFD корректны.

 

Более высокое сопротивление на скоростях Fr,L=0,30-0,40: - рассчитанные корпуса имеют отношения L/B и B/T , значительно выше(в таблице расчета подсвечивается красным/оранжевым сообщая что р-т не корректен(Maxsurf 13) ) чем модели/cерии на которых базируются расчеты.

 

Для данных моделей оценивать сопротивление корректно по методам Holtrop и Savitsky pre planing. 

Прикрепленные изображения

• 
• 

Сообщение отредактировал Nikolay NJ: 10 августа 2013 - 17:37

[Nikolay NJ]

Честно говоря, не разбирался с идеями Аткина. Поэтому нижескзанное, не более, как гипотеза. Предполагаю, что он делает развитый скег для того, чтобы выровнять распределение давления вдоль корпуса. Повлиять таким образом на волнообразование и затянуть водоизмещающий режим до более высоких чисел Фруда.

 

 

В принципе это мы наблюдаем, и уменьшение ходового дифферента и растяжка давления. Но это для возмещающего и переходного режима. Для тех цифр скорости и мощности которые указаны на сайте Аткина я не вижу подтверждения.

Сообщение отредактировал Nikolay NJ: 10 августа 2013 - 17:35

[Nikolay NJ]

Давление на скорости:

3,13 м/с

3,58 м/с

4,19 м/с

 

 

На скорости FrL 0.5 максимум торможения потока и перераспределения давления.

4,19 - картина давлений аналогична традиционным корпусам и дифферент так же.

3,66^о - традиционный корпус, 3,22^о - Аткин. Корпус с водоизмещением 1100кг имеет дифферент 4,11^о.

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 

Сообщение отредактировал Nikolay NJ: 10 августа 2013 - 21:26

[gorphang]

Мы начали всю эту суету не разобравшись в главном.

 На какой режим движения рассчитываем.

Имея длину по ВЛ 5,5м скорость выше 7,0м/с - начало "чистого" глиссирования.

На этом режиме подобные обводы вообще то применять не стоит. (хотя бы по причине большей смоченной поверхности). С двигателем 8л.с выйти на этот режим сможет только корпус с соответствующими обводами. Имея "популярную" цифру 25л.с/т получим вес 250-300кг(при удачном стечении обстоятельств).

В таких характеристиках эта скорость вполне достижима.

 

Можно посмотреть на обводы лодки рассчитанные на начальный режим глиссирования  http://albertnazarov...u/82567651.html

Вес без экипажа 530кг. двигатель 25л.с. Скорость 17 морских узлов, 8,74м/с.

 

В данной ситуации мы столкнулись с откровенной маркетинговой лапшой. 

Николай, я вас попросил прокрутить этот корпус с целью получения оценки буксировочных данных методом CFD. Скорость максимальная 7 мс. С теоретическими оценками ходкости корпусов такого размера и водоизмещения я знаком. Но есть одна проблема. Знаете, бывает встретишь человека и по его поведению понимаешь = плут, нечист на руку. О другом подумаешь - приличный человек, полностью придерживается профессиональной этики. Во многом мы формируем свое доверие по косвенным признакам. Я к тому, что судя по косвенным признакам, Аткин был человеком щепетильным в плане профессиональной этики. Т.е. в любой своей публикации по Сюрпризу он ссылался на старую лодку неизвестного мастера, с которой он и скопировал обводы. Лодка была построена и прошла ходовые. Более традиционные лодки этого конструктора просчитанные современными методами подтверждают заявленную Аткиным энерговооруженность. И последний косвенный довод: Сержант Фаунс, имеющий смоченную поверхность в 1.7 --1.8 раз большую таки сделал 15 миль с 8ми сильным движком. Могу допустить, что этого достигли не с водоизмещением по КВЛ.

[gorphang]

Честно говоря, не разбирался с идеями Аткина. Поэтому нижескзанное, не более, как гипотеза. Предполагаю, что он делает развитый скег для того, чтобы выровнять распределение давления вдоль корпуса. Повлиять таким образом на волнообразование и затянуть водоизмещающий режим до более высоких чисел Фруда.

Т.е. путь, аналогичный увеличению удлинения корпуса у катамаранов. Только другими средствами. ИМХО.

P.S. Коллега gorphang. На форуме была тема про проектирование малого рыболовного судна.

http://forum.katera....ое#entry1362357

Автор предполагал использовать подобные обводы и, как мне показалось, достаточно серьезно подошел к физическим аспектам обтекания в этом случае. Сейчас он уже вовсю строит. Он из Ваших, южных краев. Может попробуете с ним связаться?

Да это ФИЗТЕХовец Олег из Анапы. Мы с ним переписывались. Знаю, что он делал буксировки моделей и по результатам начал строительство. Результаты пока скрывает - много денег ,говорит, угрохал в эту задачу. Но перед началом стройки был уверен в успехе найденных решений. Сейчас ничего не знаю о нем. Напишу, м.б. ответит. А так остается ждать, когда сам покажет.

 

Коллега, я согласен с вашими рассуждениями. Все верно. И на малых скоростях этот корпус должен вести себя как вельбот, оснащенный мощными транцевыми плитами для преодоления горба. Но знаете, мучает меня один вопрос: плоская килевая пластина в сплошной среде под углом атаки 1.5 -- 2 градуса, с острыми кромками, высокое давление в районе форштевня и низкое в корме. Т.е. все условия для возникновения продольного стационарного вихря со скоростью перемещения среды во много раз большей скорости набегающего потока.. Теоретически у меня это сошлось. Но вы-то знаете чего стоят все наши теории, когда дело касается вихревого движения. Вы и сами с "винглетами" как приятно удивились. Вот такие мысли мучат меня при взгляде на Сюрприз. 

[Nikolay NJ]

Николай, я вас попросил прокрутить этот корпус с целью получения оценки буксировочных данных методом CFD. Скорость максимальная 7 мс. С теоретическими оценками ходкости корпусов такого размера и водоизмещения я знаком. Но есть одна проблема. Знаете, бывает встретишь человека и по его поведению понимаешь = плут, нечист на руку. О другом подумаешь - приличный человек, полностью придерживается профессиональной этики. Во многом мы формируем свое доверие по косвенным признакам. Я к тому, что судя по косвенным признакам, Аткин был человеком щепетильным в плане профессиональной этики. Т.е. в любой своей публикации по Сюрпризу он ссылался на старую лодку неизвестного мастера, с которой он и скопировал обводы. Лодка была построена и прошла ходовые. Более традиционные лодки этого конструктора просчитанные современными методами подтверждают заявленную Аткиным энерговооруженность. И последний косвенный довод: Сержант Фаунс, имеющий смоченную поверхность в 1.7 --1.8 раз большую таки сделал 15 миль с 8ми сильным движком. Могу допустить, что этого достигли не с водоизмещением по КВЛ.

Ну смотрите, подтверждается на косвенных примерах.

Я могу согласится что 10-20 % не схождения результатов возможны из за неточности обводов и иных причин. но мы видим колоссальную не стыковку. Да мы видим эффект проявляющийся в распределении и смещении давлений. Этот эффект используется в "большом" судостроении. Улучшение обтекания винта (притормаживание потока) - может дать прирост тяги но не в 100%.

 

"Вихревая тема" конечно сложна, но по какой причине ее не видит CFD?  видит но с гораздо меньшим и противоречивым эффектом(увеличение сопротивления). На условия расчета не стоит пенять. 

 

Жду модель Вашего корпуса (возможно у меня неточности). 

При водоизмещении 800кг, 4.19m/c - сопротивление корпуса  -798Н.~5,85л.с. dif 4.11^o.

Сообщение отредактировал Nikolay NJ: 10 августа 2013 - 22:40

[gorphang]

Давление на скорости:

3,13 м/с

3,58 м/с

4,19 м/с

 

 

На скорости FrL 0.5 максимум торможения потока и перераспределения давления.

4,19 - картина давлений аналогична традиционным корпусам и дифферент так же.

3,66^о - традиционный корпус, 3,22^о - Аткин. Корпус с водоизмещением 1100кг имеет дифферент 4,11^о.

Николай, я вам очень благодарен за работу.

Завтра перешлю вам обещанное еще раз и в IGES. 

А по поводу классических расчетов этого корпуса я вас предупреждал. Хотя... , если на него зарядить немеряно лошадей - будет глиссировать на одной днищевой лыже. И смоченная сразу станет маленькой.            

[БАР]

 

Но знаете, мучает меня один вопрос: плоская килевая пластина в сплошной среде под углом атаки 1.5 -- 2 градуса, с острыми кромками, высокое давление в районе форштевня и низкое в корме. Т.е. все условия для возникновения продольного стационарного вихря со скоростью перемещения среды во много раз большей скорости набегающего потока.. Теоретически у меня это сошлось. Но вы-то знаете чего стоят все наши теории, когда дело касается вихревого движения. Вы и сами с "винглетами" как приятно удивились. Вот такие мысли мучат меня при взгляде на Сюрприз. 

Я Ваших мучений (вернее - сомнений) не разделяю.

На плоской пластине малого удлинения и с малым углом атаки большой силы возникать не должно. Еще и с учетом того, что это не пластина, а ящик с плоским дном. Т.е. работает только нижняя поверхность. А раз сила будет маленькой, то и мощным концевым вихрям взяться неоткуда, поскольку их интенсивность прямо связана с циркуляцией, а та - с силой. Это, если речь идет о скеге.

К теории я отношусь сдержанно, пока она не проверена практикой. Но направление движения она часто указывает верно.

Что касается винглет, то расчеты не противоречили продувкам.

Меня удивило и порадовало, что маленькая (относительно) винглета, расположенная в нужном месте, не хуже большой шайбы.

Но я бы еще попробовал некоторые варианты. И сосредоточил внимание уже не на силах - с ними более-менее ясно, а именно на поле скорости и структуре потока. Она в этом случае, на мой взгляд, играет решающую роль. Надо только найти "руки и голову".  Вот осенью будут экзамены в аспирантуру, может кто-то и попадется.

[Danev]

Позвольте дилетантский вопрос. Удивляет в картинках всегда монотонно убывающее распределение давлений по "скегу" в сторону кормы. Закон Бернулли не действует? Или нивелируется трением?

[БАР]

Позвольте дилетантский вопрос. Удивляет в картинках всегда монотонно убывающее распределение давлений по "скегу" в сторону кормы. Закон Бернулли не действует? Или нивелируется трением?

Распределение давления там определяется общим обтеканием корпуса и скега. Если построить картинки коэффициента давления отдельно для скега и отдельно для корпуса, то Бернулли будет спокоен. А здесь эти два графика просто наложены один на другой. Интерференция, однако.

Я об этом писал в первом абзаце 335 сообщения.

Хотя, у Вас нумерация другая. Это было "Вчера, 16:44"

[jeeet]

Распределение давления там определяется общим обтеканием корпуса и скега. Если построить картинки коэффициента давления отдельно для скега и отдельно для корпуса, то Бернулли будет спокоен. А здесь эти два графика просто наложены один на другой. Интерференция, однако.

Я тоже на это внимание обратил 

 

На скриншотах не видно зон изменения давления при обтекании подводного объёма?..

И дифферент в CFD ниже, чем при буксировке модели, если правильно помню.

 

P.S. Кроме того, в качестве типового корпуса для сравнения использовался вариант с сильно зауженным транцем, что нерационально -- сужение транца особого смысла не имеет для широкого диапазона скоростей.

[Nikolay NJ]

Подготовил вчера, выкладываю.

 

скорость задана 3,58 м/с, со знаком "-".

 

 

Ваши выводы?

Прикрепленные изображения

• 
• 

[Nikolay NJ]

 4,19м/с.

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал Nikolay NJ: 11 августа 2013 - 16:18

[gorphang]

Подготовил вчера, выкладываю.

 

скорость задана 3,58 м/с, со знаком "-".

 

 

Ваши выводы?

 

 4,19м/с.

 

То, что вижу я, говорит о высоком коэффициенте попутного потока в зоне размещения винта. Что не нравиться парусникам и неплохо используется моторными посудинами. Т.е. то что я вижу ( благодаря вам ) говорит о грамотном инженерном подходе со стороны конструктора.

Возникает вопрос в области винтов ( пропеллеров ) для мотолодок. Винт с шагом 16" на 1200 обмин дает нам 8.13 мс без проскальзывания. Может ли так быть и при каких условиях что этот винт разгоняет лодку до 7 мс???? 

Ответ вне моей компетенции. Но крайне важен. Думаю всем ясно почему. )

 

 

Позвольте дилетантский вопрос. Удивляет в картинках всегда монотонно убывающее распределение давлений по "скегу" в сторону кормы. Закон Бернулли не действует? Или нивелируется трением?

Алексей, рад вас видеть в качестве участника, а не "господина администратора". 

Думаете для Мальстрема сюрпризовская корма тоже может быть интересна? Ну а на вопрос коллега уже ответил.

[Danev]

...

Думаете для Мальстрема сюрпризовская корма тоже может быть интересна? Ну а на вопрос коллега уже ответил.

"Мальстрём" и так имеет сюрпризовскую корму Разве что киль-скег более выражен. Интересны переходные варианты от классического полуглиссера к экстремизму Лобынцева, "Сюрприз" - один из них.