Перейти к содержимому

Фотография
- - - - -

класс Тойбот

тойбот пико-крейсер дэйсейлер мини-яхта швертбот

Сообщений в теме: 1176

Опрос: класс Тойбот (245 пользователей проголосовало)

нужен ли?

  1. Проголосовал да (227 голосов [93.03%] - Просмотр)

    Процент голосов: 93.03%

  2. нет (17 голосов [6.97%] - Просмотр)

    Процент голосов: 6.97%

Голосовать Гости не могут голосовать

#51 muk

muk

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 879 сообщений
  • Из:С.Петербург
  • Судно: STORFIDRA 25

Отправлено 17 декабря 2011 - 18:16

ну теперь характеристики проекта:
ширина 1,2

У меня, на Кадете, ширина 1,27, но на вид значительно меньше. Уточните, пожалуйста, ширину.

Сообщение отредактировал muk: 17 декабря 2011 - 18:41

  • 0

#52 Сам себе капитан

Сам себе капитан

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 444 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Пикофолькбот
  • Название: "Аста"

Отправлено 17 декабря 2011 - 19:33

У меня, на Кадете, ширина 1,27, но на вид значительно меньше. Уточните, пожалуйста, ширину.

Кадет более вытянутый по длине, поэтому так и кажется. к тому же, кадет из-за килеватости более валкий, чем Тойбот.
да, ширина 1,2. при длине 2,4 шире уже некуда!)
  • -1

#53 Сам себе капитан

Сам себе капитан

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 444 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Пикофолькбот
  • Название: "Аста"

Отправлено 17 декабря 2011 - 19:56

Предложение со свободным классом мне очень нравится. действительно, сделать свободный класс "Тойбот" с ограничениями по размерениям. а дальше - дизайн и прочее на вкус и цвет.
предлагаю следующие ограничения:
длина до 2,5
ширина не менее 1,2, обводы - скиф-плоское днище ( из соображений макс. остойчивости и безопасности)
наличие каюты, отделенной от кокпита с 2мя спальными местами
шверт
обязательное наличие необходимого запаса плавучести
мачта на стоячем такелаже
2 паруса: грот и стаксель общей площадью не более 5.5 м2

т.е. должна сохраняться общая концепция полноценной яхточки, только маленькой.

в общем, можно разрабатывать чертежи, господа! коллега Какер сейчас наверное что-нибудь сообразит :D
ну а мой проект уже испытан, осталось только оформить подробные чертежи с рекомендациями, развертки, 2 варианта: с острым носом и модификация с форшпигелем. желающие построить уже есть! :)

Сообщение отредактировал Сам себе капитан: 17 декабря 2011 - 20:03

  • 0

#54 muk

muk

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 879 сообщений
  • Из:С.Петербург
  • Судно: STORFIDRA 25

Отправлено 17 декабря 2011 - 20:22

Toyboat (новая модификация)
длина 2.3
ширина 1.2
осадка корпусом /швертом 0.15 / 0.7
вес корпуса 50 кг
высота в каютке 0.8
парусность 4.5 м2

Ух-ты. Это же размер Оптимиста! Неужели получится?
  • 0

#55 muk

muk

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 879 сообщений
  • Из:С.Петербург
  • Судно: STORFIDRA 25

Отправлено 17 декабря 2011 - 20:27

предлагаю следующие ограничения:
длина до 2,5
ширина не менее 1,2, обводы - скиф-плоское днище ( из соображений макс. остойчивости и безопасности)
наличие каюты, отделенной от кокпита с 2мя спальными местами
шверт
обязательное наличие необходимого запаса плавучести
мачта на стоячем такелаже
2 паруса: грот и стаксель общей площадью не более 5.5 м2

т.е. должна сохраняться общая концепция полноценной яхточки, только маленькой.

Эх, жалко. Я пролетаю мимо. Кадет очень "большой" :blink:
  • 0

#56 Какер

Какер

    Гонсчик (гоню много)

  • Инженер
  • 6 505 сообщений
  • Из:Славутич UA
  • Судно: мопєдъ
  • Название: Хонда

Отправлено 17 декабря 2011 - 20:53

предлагаю следующие ограничения:
1. длина до 2,5
2. ширина не менее 1,2,
3. обводы - скиф-плоское днище ( из соображений макс. остойчивости и безопасности)
4. наличие каюты, отделенной от кокпита с 2мя спальными местами
5. шверт
6. обязательное наличие необходимого запаса плавучести
7. мачта на стоячем такелаже
8. 2 паруса: грот и стаксель общей площадью не более 5.5 м2


Всё, что будет ниже моё ИМХО, но всё же...

1. Уж на сколько мои воззрения на парус экстремальны, но мне кажется, что это уже слишком. Если посмотреть внимательно на картопы, то там выделяется группа 10 футов, т.е. 3 м. Это связано с размером листа фанеры - 3050х1500 мм. Предлагаю этот параметр увеличить до 3-х метров.

2,3. Зачем ограничивать эти параметры? Что касается обводов, то достаточно указать, что лодка должна быть из листовых материалов или что поверхности обшивки должны разворачиваться на плоскость.

4. А если экипаж состоит из одного убеждённого холостяка и аскета? В рамках такого класса, учитывая его размеры, достаточно одного спального места, как по мне. А вот что действительно нужно указать, так это размеры спального места. Из практики Микро известно, что достаточными размерами являются: длина - 1850 мм, ширина в ногах - 350 мм, в голове 550, высота над спальным местом не менее 350 мм. Мне кажется, что высоту над спальным местом в голове нужно поднять хотя бы до 550 мм.

5. Зачем ограничивать полёт фантазии? А если захочется шверцы, балластный киль или винглетты, как у Парадокса?

6. Каким образом будете проверять запас плавучести? Топить?

7. А мне кажется, что свободно стоящая мачта в таком классе более востребована.

8. Зачем два паруса? А если человек копию "Крузенштерна" захочет сделать? Нужно регламентировать только площадь парусов. Да и нужно ли?
  • 1

#57 Сам себе капитан

Сам себе капитан

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 444 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Пикофолькбот
  • Название: "Аста"

Отправлено 17 декабря 2011 - 22:02

Всё, что будет ниже моё ИМХО, но всё же...

1. Уж на сколько мои воззрения на парус экстремальны, но мне кажется, что это уже слишком. Если посмотреть внимательно на картопы, то там выделяется группа 10 футов, т.е. 3 м. Это связано с размером листа фанеры - 3050х1500 мм. Предлагаю этот параметр увеличить до 3-х метров.

2,3. Зачем ограничивать эти параметры? Что касается обводов, то достаточно указать, что лодка должна быть из листовых материалов или что поверхности обшивки должны разворачиваться на плоскость.

4. А если экипаж состоит из одного убеждённого холостяка и аскета? В рамках такого класса, учитывая его размеры, достаточно одного спального места, как по мне. А вот что действительно нужно указать, так это размеры спального места. Из практики Микро известно, что достаточными размерами являются: длина - 1850 мм, ширина в ногах - 350 мм, в голове 550, высота над спальным местом не менее 350 мм. Мне кажется, что высоту над спальным местом в голове нужно поднять хотя бы до 550 мм.

5. Зачем ограничивать полёт фантазии? А если захочется шверцы, балластный киль или винглетты, как у Парадокса?

6. Каким образом будете проверять запас плавучести? Топить?

7. А мне кажется, что свободно стоящая мачта в таком классе более востребована.

8. Зачем два паруса? А если человек копию "Крузенштерна" захочет сделать? Нужно регламентировать только площадь парусов. Да и нужно ли?


ок, соглашусь с 3м, но не больше!
главное, чтобы не началось "кто больше?" а то так до 5,5 м дойдем :D
по поводу спального места: у меня на Тинке длина 1800, ширина в ногах 350, высота в ногах 400, высота над головой 600, общая ширина в плечах 900. в общем, нормальная такая "полуторка". я думаю, размерами "Микро" не так обязательно руководствоваться, т.к. у каждого свои габариты. если бы я руководствовался размерами "микро", я бы проиграл в дизайне. именно по этой причине многие пикокрейсера выглядят иногда нелепо.
а вот 2 спальных места - это надо. учитывая, что гонки могут проводиться с перерывами на ночь с двумя членами экипажа (вон коллега из Витебска зовет на такие пикокрейсеристов)
запас плавучести вычисляется объемом плавучести, необходимым для удержания полностью залитой лодки на плаву хотя бы с одним человеком. ну формулы ведь известны! в пионерской судоверфи все элементарно расписано.

Сообщение отредактировал Сам себе капитан: 17 декабря 2011 - 22:07

  • 0

#58 Сам себе капитан

Сам себе капитан

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 444 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Пикофолькбот
  • Название: "Аста"

Отправлено 17 декабря 2011 - 22:12

Ух-ты. Это же размер Оптимиста! Неужели получится?


а почему нет? ведь 2,4 с острым носом (практически тот же размер) получился же! визуально обе модификации тойбота (они у меня обе выполнены в модельках) смотрятся одинаковыми по размеру.
зато у этого варианта мачта без ликпаза, кокпит поудобнее, рубка скругленная в двух направлениях! B) внутри каютки спальное пространство практически не изменилось, в голове даже пошире стало!

все-таки за счет высоты бортов, рубки и немного большей, чем у оптимиста ширины в целом тойбот крупнее оптимиста выглядит.

Сообщение отредактировал Сам себе капитан: 17 декабря 2011 - 22:17

  • 0

#59 BKV

BKV

    Юнга

  • Основной экипаж
  • Pip
  • 24 сообщений
  • Из:Ростов-на-Дону
  • Судно: Картоп будет

Отправлено 18 декабря 2011 - 13:19

1. Вес корпуса с несъёмным оборудованием до 50кг. Чтобы на крыше жигулей можно было везти. 50кг., как понял, это разрешённый максимум.
2. Парусность до 5м2. 4,9м2 выбрать, как вариант. Есть в правилах про это, стоит учесть. Скачки между 4,5 и 5,5 немного напрягают. :unsure:
3. За длину спального места в 185см. только за! :)

П.С. Если разговаривать про свободный класс, то стоит учитывать уже действующие требования. Чтобы потом было проще строителям.
  • 0

#60 Сам себе капитан

Сам себе капитан

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 444 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Пикофолькбот
  • Название: "Аста"

Отправлено 18 декабря 2011 - 15:27

1. Вес корпуса с несъёмным оборудованием до 50кг. Чтобы на крыше жигулей можно было везти. 50кг., как понял, это разрешённый максимум.
2. Парусность до 5м2. 4,9м2 выбрать, как вариант. Есть в правилах про это, стоит учесть. Скачки между 4,5 и 5,5 немного напрягают. :unsure:
3. За длину спального места в 185см. только за! :)

П.С. Если разговаривать про свободный класс, то стоит учитывать уже действующие требования. Чтобы потом было проще строителям.


в 50 кг очень сложно уложиться. иначе придеться принебречь прочностью корпуса. не будем ориентироваться на "жигули" :D
про 185см - опять же, у кого какие габариты. кому как удобней. к примеру, длина койки в вагоне плацкарта 165 см. они не читали правила "микро-класса" :D

думаю, что основные критерии свободного класса должны быть:
макс. длина 3м
мин. ширина 1.2 (чтобы не клепали узких "байдарок", ибо это противоречит безопасности)
пл. парусности до 5м2
2 спальных места (свободные габариты)
отсеки непотопляемости (минимум - необходимый объем для удержания на плаву залитой лодки с одним членом экипажа)

делать парус больше 5м - уже права нужны!
мне в Гимсе насчет "Тойбота" сказали что регистрировать его не обязательно! никто вас не будет останавливать. в общем-то за весь сезон никто и не останавливал. понятное дело, что в каждом регионе у гимсовиков свои правила, но тем не менее, максимум, чем грозит - это штрафом в 1000 руб, если напороться на очень нерадивого инспектора, да и тот с легкостью можно оспорить в суде. так что идея "Тойбота" еще в остутствии всей бюрократической волокиты, что так же способствует развитию парусного туризма.

Сообщение отредактировал Сам себе капитан: 18 декабря 2011 - 15:52

  • 0

#61 BKV

BKV

    Юнга

  • Основной экипаж
  • Pip
  • 24 сообщений
  • Из:Ростов-на-Дону
  • Судно: Картоп будет

Отправлено 18 декабря 2011 - 16:45

в 50 кг очень сложно уложиться. иначе придеться принебречь прочностью корпуса. не будем ориентироваться на "жигули" :D ...

Так то понятно. Тут вопрос покупки прицепа выплывает. :) А хотелось бы и без него возить. Ведь Тойбот довольно мал и такая возможность(перевозка на крыше) была бы интересной.

думаю, что основные критерии свободного класса должны быть:
макс. длина 3м
мин. ширина 1.2 (чтобы не клепали узких "байдарок", ибо это противоречит безопасности)
пл. парусности до 5м2
2 спальных места (свободные габариты)
отсеки непотопляемости (минимум - необходимый объем для удержания на плаву залитой лодки с одним членом экипажа)

Не знаю, вроде всё разумно. Личного опыта нет, пока только мечты порулить под парусом. :)

делать парус больше 5м - уже права нужны!
мне в Гимсе насчет "Тойбота" сказали что регистрировать его не обязательно! ...

Вот это и напрягало. То права(5,5м2), то без прав(4,5м2). :) А это заметная разница. :)
  • 0

#62 Serg-IF

Serg-IF

    Яхтенный капитан

  • Мастер
  • 9 987 сообщений
  • Из:Павлово на Оке
  • Судно: Финн Торнадо 470
  • Название: "Авось"

Отправлено 18 декабря 2011 - 18:04

сегодня потихоньку делал динги и все смотрел - как в нем разместить два спальных места (под свои габариты)? на фото все вроде просто - а реально непредставляю :blink:
  • 0

#63 Сам себе капитан

Сам себе капитан

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 444 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Пикофолькбот
  • Название: "Аста"

Отправлено 18 декабря 2011 - 19:24

сегодня потихоньку делал динги и все смотрел - как в нем разместить два спальных места (под свои габариты)? на фото все вроде просто - а реально непредставляю :blink:


главное - иметь достаточную ширину в плечах, чтобы 2 человека (думаю, что в такую каютку 2 мужика вряд ли полезут спать :D скорее, второй член экипажа будет либо женщина, либо ребенок) помещались плечом к плечу. а в ногах 35 см - вполне достаточно (по правилам микро-класса).
например, ширина полутороспальной кровати - всего 90 см.

Сообщение отредактировал Сам себе капитан: 18 декабря 2011 - 19:27

  • -1

#64 Сам себе капитан

Сам себе капитан

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 444 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Пикофолькбот
  • Название: "Аста"

Отправлено 18 декабря 2011 - 19:35

Так то понятно. Тут вопрос покупки прицепа выплывает. :) А хотелось бы и без него возить. Ведь Тойбот довольно мал и такая возможность(перевозка на крыше) была бы интересной.

Не знаю, вроде всё разумно. Личного опыта нет, пока только мечты порулить под парусом. :)

Вот это и напрягало. То права(5,5м2), то без прав(4,5м2). :) А это заметная разница. :)


Вот как раз модификация с форшпигелем укладывается в 50 кг, чтобы возить на крыше. а может у кого-то хаммер - так туда и трехметровый тойбот залезет.
  • -1

#65 MadKryl

MadKryl

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 146 сообщений
  • Из:Н.Челны
  • Судно: каноэ 2 шт.
  • Название: Homer и M&M's

Отправлено 20 декабря 2011 - 06:08

Мне думается, что такой пико-крейсер нужен - действительно хорошо иметь "мобильную" яхточку с возможностью ночевки. Для себя "мобильность" я решил постройкой 2-х каноэ соединяющихся в кат, с парусом и транцем для мотора. Даже сам бы начал строить, да только у меня по мотивам дрескомба стоит 6 м. каютный швертбот на ремонте...
  • 0

#66 АлексейВл

АлексейВл

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 261 сообщений
  • Из:Владивосток

Отправлено 20 декабря 2011 - 12:23

делать парус больше 5м - уже права нужны!

подскажите где это написано, перерыл правила аттестации - ничего подобного не нашел



так что идея "Тойбота" еще в остутствии всей бюрократической волокиты, что так же способствует развитию парусного туризма.


обычно до первого несчастного случая на воде (тьфу 3 раза), у нас ведь как некоторые считают: если нет контролирующих органов - значит все разрешено


  • 0

#67 Алексеев В.М.

Алексеев В.М.

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 12 000 сообщений
  • Из:Ленинград
  • Судно: яхта
  • Название: Касси

Отправлено 20 декабря 2011 - 15:09

Вот как раз модификация с форшпигелем укладывается в 50 кг, чтобы возить на крыше. а может у кого-то хаммер - так туда и трехметровый тойбот залезет.

Захотел, нарисовал, сделал, поехал! Да и тему отличную сделал. Куда там ВФПС!
Так Вам и правила класса диктовать. Тем более, что чертежи свои для всеобщего обозрения и использования. Хороший пример для всяких официальных мерителей и регистраторов. Здесь Вы сделали очень много для развития парусного "неспорта" в нашем не узком кругу любителей активного отдыха. Для чистого спорта - тоже. :)
Полностью на Вашей стороне!
Успехов!

Сообщение отредактировал Алексеев В.М.: 22 декабря 2011 - 17:23

  • 1

#68 Сам себе капитан

Сам себе капитан

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 444 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Пикофолькбот
  • Название: "Аста"

Отправлено 21 декабря 2011 - 20:45

Спасибо большое за поддержку!
учел пожелания многих, а также опасения многих :D
значит, большинство вперла именно остроносая яхточка!
поэтому буду готовить проект Тойбота длиной 2.6 и шириной 1.3 - на мой взгляд, наиболее адекватные размеры, чтобы это мог быть картоп.
учту все достоинства и недостатки опытного образца, а это и обводы, и дизайнерские решения, и эргономичность, и безопасность.
в общем, надеюсь, в скором времени будут эскизы и чертежи.
  • 0

#69 Serg-IF

Serg-IF

    Яхтенный капитан

  • Мастер
  • 9 987 сообщений
  • Из:Павлово на Оке
  • Судно: Финн Торнадо 470
  • Название: "Авось"

Отправлено 22 декабря 2011 - 13:28

А давай может заморочимся размером 3х1.4? и парусов 7 квадратов если уж забиваться на класс...
  • 0

#70 BKV

BKV

    Юнга

  • Основной экипаж
  • Pip
  • 24 сообщений
  • Из:Ростов-на-Дону
  • Судно: Картоп будет

Отправлено 22 декабря 2011 - 15:30

А давай может заморочимся размером 3х1.4? и парусов 7 квадратов если уж забиваться на класс...

Не, пусть это будет Тойбот II. :shuffle: А Тойбот I как выше написал автор. :rolleyes:
  • 0

#71 Якорь

Якорь

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 472 сообщений
  • Из:Ульяновск

Отправлено 22 декабря 2011 - 15:58

Исходить нужно из того, что это САМОСТРОЙ и должен быть дешевым и простым в постройке, т.е. принцип "max. из min".
Значит длина самой длинной выкройка обшивки не должна превышать формата стандартного листа фанеры. А это 2440 для ФСФ и 3050 для ламинир. фанеры (ФБС не рассматриваю, т.к. тяжелая) или иметь максимум ОДИН стык по длине, т.е. для ФК 1525х2=3050мм.
Соответственно длина лодки получается или 2.3м или 2.9м. Длина лодки в 2.6м не технологична, т.к. при тех же трудо и финансовых затратах можно получить лодку длиной 2.9м.
Как пример - раскрой обшивки тузика Джек Шпрот на 2-х листах фанеры 2.44х1.22м.

Прикрепленные изображения

  • лодка-Model.jpg

Сообщение отредактировал Якорь: 22 декабря 2011 - 16:12

  • 0

#72 Сам себе капитан

Сам себе капитан

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 444 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Пикофолькбот
  • Название: "Аста"

Отправлено 22 декабря 2011 - 17:09

вопрос не в технологичности. сделать пару стыковок - это не проблема.
я делаю проект, чтобы из минимума выжать максимум. а максимум - это простота набора, 2 спальных места, картоп, не нужны права.
2,6 м - это картоп весом корпуса максимум 60 кг, в котором возможно разместисть 2 спальных места. и самое главное - это простота конструкции корпуса (без дополнительных усилений, стрингеров и т.п.)

по поводу 3х метров - право каждого! :) полет конструкторской мысли, как мы договорились выше. но это уже врядли будет картоп. весить будет килограмм 80. я пытался нарисовать проект 3м - там увеличиваются размеры и соответственно, усложняется конструкция корпуса. в общем, фишка уже теряется, потому что нужен уже прицеп. для 7 квадратов нужны уже права и скорее всего, регистрация.

по поводу категорий прав: действительно, есть категория до 12 м2, но ничего не сказано про 5м2.
с другой стороны, есть такое понятие, как "вспомогательный парус" - не более 5м2 на который права не нужны. итого, у нас весельная лодка со вспомогательным парусом :)

в довесок, для любителя, нарисую еще проект 2,3 с форшпигелем (о котором писал выше, уж очень мне понравилась его простота и дизайн) - там как раз без стыковок можно обойтись. но этот проект для не сильно габаритных людей :)

Сообщение отредактировал Сам себе капитан: 22 декабря 2011 - 17:11

  • -1

#73 Garrysail

Garrysail

    Яхтенный капитан

  • Мастер
  • 2 477 сообщений
  • Из:ВИТЕБСК
  • Судно: пико-катамаран
  • Название: DAY HUNTER

Отправлено 22 декабря 2011 - 18:24

бюджетный проект перешел в разряд топовых :rolleyes: , в соседней ветке про "гоночный пикокрейсер" оценили аж в 250... даже страшно нули писать дальше :unsure:
  • 0

#74 Ал50

Ал50

    Юнга

  • Основной экипаж
  • Pip
  • 11 сообщений
  • Из:Челябинск
  • Судно: мотолодка
  • Название: Обь-3

Отправлено 22 декабря 2011 - 19:01

XXX-VIT вы меня не поняли в 250000 я оценил "стандартный" пико, а если хочешь дешево и сердито предложил эту тему. А вообщет то интересно во сколько оценится проект пико-картопа? ( ну в смыслк какие затраты)
  • 0

#75 Спехов.

Спехов.

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 640 сообщений
  • Из:г.Качканар
  • Судно: Пико и Сибкат.
  • Название: ИНА и ИНОК.

Отправлено 23 декабря 2011 - 02:51

Некоторые любители паруса и лодок имеют дачки недалеко от местных прудиков. В этом случае к лодке можно сделать легкосъемные колеса и катать ее на руках до водоема. Это еще расширит возможности ее использования.(Я так катаю Тортиллу и очень доволен)

Прикрепленные изображения

  • Photo-0004.jpg

  • 0



Ответить



  



Темы с аналогичным тегами тойбот, пико-крейсер, дэйсейлер, мини-яхта, швертбот

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей