Сообщений в теме: 1366

[wwwanton]

Ещё раз есть поставленная задача построить лодку, которая сможет разогнаться с мотором 10л.с до скорости 25км в час общий вес 400кг. Это зафиксировано в первом посту этой темы.
Задача выполнена.
Второе мистер Danev сделал расчёт для данных размеров в теме он есть, расчёт совпал с результатами, фруд 2.6 считается почти глиссированием по его мнению, по Вашему нет, а мне на термины наплевать, у меня задача ехать в четвёртом не 15км в час как в Казанке.
И ещё вы говорите про неправильное решение приводите примеры правильных, но я смотрю ходовые результаты и не вижу результатов под мою задачу, стальная лодка в переходном режиме не с 10л.с а 15л.с и с 4человеками она и до 20км в час не разогналась. Надо понять, что Тоха 9.8 это совсем не мерк 9,9 другой объём. Приведите пример лодки которая может ехать с тохой 9,8 не менее 25км в час с весом пассажиров 320кг .

[Danev]

Ещё раз есть поставленная задача построить лодку, которая сможет разогнаться с мотором 10л.с до скорости 25км в час общий вес 400кг. Это зафиксировано в первом посту этой темы.
Задача выполнена.
 

Коли вы меня коллега помянули, спою свою старую песенку про чудесное "глиссирование" под слабыми силами.

 

Очень многие пытаются найти волшебные "обводы", которые дадут силу лодке и вытянут на режим какие-нибудь 50 кг/лс. Это все равно что конкурс на лучшее блюдо среди веганов. Они проявят чудеса изобретательности, чтобы котлета из морковки была на вкус как настоящая, но нормальный мясоед скажет "какая гадость!". Есть прямая зависимость достижимой скорости от энерговооруженности,(или "нагрузки на мощность", которой принято оперировать из-за численного удобства). Ее легко испортить  и исказить волновыми эффектами типа "переход через горб".

То есть если у вас есть 10 лс на 500 кг водоизмещения - вы достигнете той скорости, которая будет выглядеть как глиссирование, хотя на самом деле глиссированием этот  ход ( как справедливо отметил Михаил С.) являться  не будет. Но выглядеть будет эффектно.

Чтобы это достижение получилось, надлежит сделать длину лодки достаточно большой при данном водоизмещении - и никакие проблемы горба вас беспокоить не будут. Вы получите те самые 25 км/ч при 10 лс на полтонны просто обеспечив параметр L/D^0.333 больше 6. Другое дело, что при этом начнутся конструкторские заморочки - длина набирает вес, повышенная подъемная сила на днище начнет вас бить на волне и т.п. В результате победу по очкам наберут компромиссные корпуса со сложной круткой днища, легкой конструкцией, полированными винтами и прочими магическими вещами, которые обыденное сознание водномоторника предписывает проделать при достижении желанного режима отрыва потока с транца и брызг со скул.

 

На самом деле "кладите больше заварки" - избегайте появления "горба" в принципе за счет наилучшего L/D^0.333, и лодка резво побежит под слабым мотором.

[победа]

То есть если у вас есть 10 лс на 500 кг водоизмещения - вы достигнете той скорости, которая будет выглядеть как глиссирование, хотя на самом деле глиссированием этот  ход ( как справедливо отметил Михаил С.) являться  не будет. Но выглядеть будет эффектно.

 

 Я бы ещё добавил что сам режим глиссирования для каждого конкретного случая начинается со скоростей полученных при пересчёте вот хотя бы по этой формуле:

 

 

 

( Значения скорости в конкретной формуле отображаются в м.с. Водоизмещение в тоннах.) 

 

 P.S. Беда с распространением знаний на тематических форумах связана именно с тем, что в ходе беседы невозможно набрать текст в котором формулы выглядели бы именно так как как они выглядят на листке бумаге   .

 

Что же до восприятия понятий и терминов, то умный и с полуслова поймёт о чём хотел сказать собеседник.

 

Про своё обещание не забыл - просто выкладывать сканы рукописного текста в открытый доступ было бы крайне опрометчиво, а написание в Word "малость" затянулось .... 

[jeeet]

Ещё раз есть поставленная задача построить лодку, которая сможет разогнаться с мотором 10л.с до скорости 25км в час общий вес 400кг. Это зафиксировано в первом посту этой темы.
Задача выполнена.

Не совсем.

 

Второе мистер Danev сделал расчёт для данных размеров в теме он есть, расчёт совпал с результатами, фруд 2.6 считается почти глиссированием по его мнению, по Вашему нет, а мне на термины наплевать

Увы, но термины -- это именно то, что делает возможным общение на подобные темы.

 

И "почти глиссирование" и глиссирование -- всё же, разные явления FrD=2,5 -- это однозначно переходный режим для лодок с типовым соотношением параметров, а глиссирование будет начинаться с FrD>3...3,5 (опять же, в зависимости от соотношений, а некоторые корпуса, которые ходят с такими скоростями вообще никогда глиссировать не будут, к слову). На скиншотах -- основные положения.

 

Т.е. дело не во мнении, вопрос обсуждался неоднократно, дискутируются скорее детали, общее принимается практически всеми (кроме поклонников эльфийской физики, и, конечно же, орков -- эти красят в красный и верят, что так повысят скоростные возможности ).

 

И ещё вы говорите про неправильное решение приводите примеры правильных, но я смотрю ходовые результаты и не вижу результатов под мою задачу, стальная лодка в переходном режиме не с 10л.с а 15л.с и с 4человеками она и до 20км в час не разогналась.

Что то Вы не то видите...  

 

Цитирую:

 

"С одним человеком по течению 30 км/ч., против течения 22 км/ч.
С тремя по течению 27 км/ч,, против 20 км/ч.
С пятью по течению 25 км/ч., против 16 км/ч."

 

Что бы не утруждать, там уже усреднили коллеги -- это получается "без течения в одного, втроём и впятером — 26, 23,5 и 20,5 км/ч соответственно"

 

Водоизмещение -- ближе к 750кг максимальное, 750кг/15л.с.=50 Т.е. можете считать, что "более 40кг/л.с.". Совершенно однозначно, что нужно ставить совсем другой винт, тщательнее отделывать корпус и т.п., но... это вторично, как пример -- подходит однозначно.

 

Можете подумать над тем, насколько легче можно сделать корпус из фанеры или "бутербродов" недорогих, и сколько пассажиров придётся на разницу в массе стального корпуса и более лёгкого. Тут же -- о том, что можно получить, если не заморачиваться с малой осадкой и т.п. осложнениями задачи.

 

Пример корпуса безо всяких заморочек и именно глиссирующего -- тут https://forum.katera...-2#entry1512212 (снимок -- пост №34), там скорости в районе 30км/ч с копейкой, это уже глиссирование.

 

И ещё один момент: кроме гидродинамики, и ходовых качеств как следствие, нужно обеспечивать хотя бы основные нормативы по безопасности (начальная остойчивость -- угол заливания и смещение нагрузки).

 

На самом деле "кладите больше заварки" - избегайте появления "горба" в принципе за счет наилучшего L/D^0.333, и лодка резво побежит под слабым мотором.

Ну, не одной относительной длиною, тут ещё крайне полезно добиться "плавного" распределения гидродинамических давлений по длине, что важно для исключения "горба" сопротивления. Ну и борьба с паразитными составляющими сопротивления.

 

Но -- да, всё может быть проще.

Прикрепленные изображения

• 
• 

[wwwanton]

[quote name="jeeet" post="2298754" timestamp="1561678790"]

Не совсем.

Поясните почему не совсем?

[wwwanton]

Коли вы меня коллега помянули, спою свою старую песенку про чудесное "глиссирование" под слабыми силами.

Очень многие пытаются найти волшебные "обводы", которые дадут силу лодке и вытянут на режим какие-нибудь 50 кг/лс. Это все равно что конкурс на лучшее блюдо среди веганов. Они проявят чудеса изобретательности, чтобы котлета из морковки была на вкус как настоящая, но нормальный мясоед скажет "какая гадость!". Есть прямая зависимость достижимой скорости от энерговооруженности,(или "нагрузки на мощность", которой принято оперировать из-за численного удобства). Ее легко испортить и исказить волновыми эффектами типа "переход через горб".
То есть если у вас есть 10 лс на 500 кг водоизмещения - вы достигнете той скорости, которая будет выглядеть как глиссирование, хотя на самом деле глиссированием этот ход ( как справедливо отметил Михаил С.) являться не будет. Но выглядеть будет эффектно.
Чтобы это достижение получилось, надлежит сделать длину лодки достаточно большой при данном водоизмещении - и никакие проблемы горба вас беспокоить не будут. Вы получите те самые 25 км/ч при 10 лс на полтонны просто обеспечив параметр L/D^0.333 больше 6. Другое дело, что при этом начнутся конструкторские заморочки - длина набирает вес, повышенная подъемная сила на днище начнет вас бить на волне и т.п. В результате победу по очкам наберут компромиссные корпуса со сложной круткой днища, легкой конструкцией, полированными винтами и прочими магическими вещами, которые обыденное сознание водномоторника предписывает проделать при достижении желанного режима отрыва потока с транца и брызг со скул.

На самом деле "кладите больше заварки" - избегайте появления "горба" в принципе за счет наилучшего L/D^0.333, и лодка резво побежит под слабым мотором.

При загрузке 320кг( вес пассажиров), Горб возникает на скоростях 12-15км в час, лодка имеет максимальный крен и едит на полном газу. Далее происходит явное, она начинает подниматься и через горб этот переезжает и далее идёт ускорение и она полностью ложится как пластина на воду. К чему я это написал, проблемы горба нет. Происходит явный эффект как на графиках зависимости силы от скорости, лодка проходит максимум. И это важно, так как мы тратит затем меньше энергии, после разгона я газ сбрасываю, а скорость не сильно падает. Я думаю что лодка более длинная и узкая может даже и разгонится в переходном режиме быстрее, но так как пик силы у неё при большей скорости, она его не пройдёт и соответственно свой максимум скорости будет поддерживать на максимуме мотора.
https://forum.katera...attach_id=54531

[Danev]

... И это важно, так как мы тратит затем меньше энергии, после разгона я газ сбрасываю, а скорость не сильно падает. Я думаю что лодка более длинная и узкая может даже и разгонится в переходном режиме быстрее, но так как пик силы у неё при большей скорости, она его не пройдёт и соответственно свой максимум скорости будет поддерживать на максимуме мотора.
 

Есть маленький секрет: при скоростях в районе FrD=3 лодки с любым удлинением L/B при прочих равных имеют почти одинаковое сопротивление движению. Одни с трудом переваливают через горб, другие подбираются к этой скорости плавно, но мощность для движения потребуется одна и та же.

Хотя конечно героическое преодоление горба дает чувство, что лодка "побежала" - просто чувство.

[wwwanton]

https://forum.katera...attach_id=54531
Ключевое слово при прочих равных. Как сделать лодку длиннее сохранив вес? Только сделать ее уже, а как следствие вырастет пик горба и скорость при которой этот пик проходится, соответственно и затраты выше.

[wwwanton]

Хочу нос переделать, так как на волне даже мелкой зубы выбивает. Как правильно спроектировать?
В редакторе разрисовать?
И ещё какой проект выбрать? С учётом что у меня абсолютно плоское дно? Я конечно у носа килеватость увеличу, но равномерного увеличения килеватости по длинне не будет.

[plis]

Как только Вы увеличите килеватость, так сразу скорость и упадёт.
Или нагрузку снижать придёться...

С уважением.

[wwwanton]

Это понятно, я хочу оставить плоскую часть 3метра в длину и 1.5 в ширину, а уже с плоского дна переход делать на нос с увеличением килеватости. Но вот как правильно сделать пока не понятно.

[plis]

Послушайте, Вы можете пристроить наделку в носовой оконечности хоть из фанеры, хоть из пенопласта, которая обеспечит заострение ватерлиний.
Но это Вам ровным счётом ничего не даст.
Уменьшить зубодробление можно только если увеличить килеватость в корму практически до транца и в нос до форштевня от центра тяжести Вашего джон-бота.
В результате - быть он им перестанет.

С уважением.

Сообщение отредактировал plis: 09 июля 2019 - 01:39

[rn6lek]

Хочу нос переделать, так как на волне даже мелкой зубы выбивает. Как правильно спроектировать?
В редакторе разрисовать?
И ещё какой проект выбрать? С учётом что у меня абсолютно плоское дно? Я конечно у носа килеватость увеличу, но равномерного увеличения килеватости по длинне не будет.

Попробуйте обводы типа "морские сани". Это вариант с минимальным ухудшением гидродинамики в режиме глиссирования.  

[wwwanton]

Послушайте, Вы можете пристроить наделку в носовой оконечности хоть из фанеры, хоть из пенопласта, которая обеспечит заострение ватерлиний.
Но это Вам ровным счётом ничего не даст.
Уменьшить зубодробление можно только если увеличить килеватость в корму практически до транца и в нос до форштевня от центра тяжести Вашего джон-бота.
В результате - быть он им перестанет.

С уважением.

Ну мне и не нужен джон боат, его мы использовали для простоты постройки и проверки выполнения задачи. Вот пример казанка 5 лодка сравнимая по габаритам с моей лодкой, ну не космос, но ездить по мелкой волне можно. На транце там 5 градусов, что очень мало это тоже самое как 0. Да и килеватость до миделя не равномерная. Перед носом резко увеличивается килеватость и сам нос очень острый. Почему на подобии не сделать из фанеры, ну конечно лодка станет длиннее примерно 5метров по габаритам

[Danev]

Ну мне и не нужен джон боат, его мы использовали для простоты постройки и проверки выполнения задачи. Вот пример казанка 5 лодка сравнимая по габаритам с моей лодкой, ну не космос, но ездить по мелкой волне можно. На транце там 5 градусов, что очень мало это тоже самое как 0. Да и килеватость до миделя не равномерная. Перед носом резко увеличивается килеватость и сам нос очень острый. Почему на подобии не сделать из фанеры, ну конечно лодка станет длиннее примерно 5метров по габаритам

У нас глиссеристов это называется "суп из топора" 

[rn6lek]

Ну мне и не нужен джон боат, его мы использовали для простоты постройки и проверки выполнения задачи. Вот пример казанка 5 лодка сравнимая по габаритам с моей лодкой, ну не космос, но ездить по мелкой волне можно. На транце там 5 градусов, что очень мало это тоже самое как 0. Да и килеватость до миделя не равномерная. Перед носом резко увеличивается килеватость и сам нос очень острый. Почему на подобии не сделать из фанеры, ну конечно лодка станет длиннее примерно 5метров по габаритам

Я Вам не советовал ранее посмотреть проект "Маринка"? Там как раз из нуля переход в килеватость. 

Ну и забыть про 50 кг на л.с. для полноразмерной лодки?

[wwwanton]

У нас глиссеристов это называется "суп из топора"

Ну я согласен, но вы должны понять это все модели, путём разных способов проверяем теорию на практике. Мы вот расчёт сделали на 400кг скорость 25км в час, получили необходимую мощность около 9лс но до конца не было уверенности, как говорится 50 на 50. Вот и было решение сделать для начала простую модель. Сейчас ее можно модернизировать путём переделки носа, но я не говорю про координальное изменение, ищем компромисс. Предлагайте решения господа инженеры, все возможно если хорошо подумать.
Задача простая не изменив скоростные характеристики улучшить мореходность. Транец не хочу переделывать, соответственно ширина на транце 1.5 метра, килеватость 0. Можно дно расшить и сделать равномерную закрученную килеватость и т.д

[wwwanton]

Попробуйте обводы типа "морские сани". Это вариант с минимальным ухудшением гидродинамики в режиме глиссирования.

Я Ваш проект изучил внимательно, но вы сами писали про мореходность что волна более 0.3 проблема для морских саней. Я не исключаю такой вариант, но в свод туннеля мне кажется бьет не меренно. И ещё ширина дна 1.5, если я его разрежу и буду делать тунель то это сложнее чем нос делать. А так все возможно давайте решать.

[БАР]

 Предлагайте решения господа инженеры, все возможно если хорошо подумать.

Решения могут быть самые разные. Но это все гадание на кофейной гуще.

Чтобы выбрать правильный путь надо считать, сравнивать и анализировать. Для этого требуется время. И не малое.

Понятно, что мало кто может себе позволить подобную роскошь. Поэтому в основном Вас предупреждают, чтобы Вы не шли явно бесперспективными путями. А дальше экспериментируйте по мере сил и возможностей в свое удовольствие. 

[wwwanton]

Решения могут быть самые разные. Но это все гадание на кофейной гуще.
Чтобы выбрать правильный путь надо считать, сравнивать и анализировать. Для этого требуется время. И не малое.
Понятно, что мало кто может себе позволить подобную роскошь. Поэтому в основном Вас предупреждают, чтобы Вы не шли явно бесперспективными путями. А дальше экспериментируйте по мере сил и возможностей в свое удовольствие.

Надо хоть варианты накидывать решений, а я буду пытаться дальше их продумывать.

[wwwanton]

Вообще есть данные сравнения моделей плоских пластин и пластин с переменной килеватостью? Посмотреть бы данные для сравнения?

[rn6lek]

Я Ваш проект изучил внимательно, но вы сами писали про мореходность что волна более 0.3 проблема для морских саней. Я не исключаю такой вариант, но в свод туннеля мне кажется бьет не меренно. И ещё ширина дна 1.5, если я его разрежу и буду делать тунель то это сложнее чем нос делать. А так все возможно давайте решать.

Я писал что в волнение более 0,3 м не попадал. И кстати до сих пор не случилось. А вот то что ширина  в носу 1,5 в любом случае малопривлекательно для движения против волны в Ваших размерениях это верно. Удары в дно на такой ширине весьма ощутимы. Насколько обводы МС более комфортабельны окажутся, и устроит это Вас??? это только на практике. На Вашем месте я бы взял проект опробированный, "Стрекозу" ,  "Маринку" и уже его попытался приспособить к своим требованиям.  А вообще задача непростая. 25 км в час в принципе реально, но лодка должна быть.... Ну во всяком случае неширокой, что бы уменьшить волновое сопротивление. А вывести на глиссирование надо до бы пошире что бы повысить гидродинамическое качество. Т.е. построить несколько корпусов полноразмерных или ещё что хитроумное??  Например. Возможное решение "крылышки" подобно тем что у прототипа, но которые опускаются после достижения требуемой скорости. И увеличивают ширину.....????. Только не забывайте про неизбежно возрастающий вес.

[arkie]

Вообще есть данные сравнения моделей плоских пластин и пластин с переменной килеватостью? Посмотреть бы данные для сравнения?

Вся модель Савитски построена на этих данных.

http://www.westlawn....ngHulls1964.pdf

Фиг. 11 на 81 странице.

Сообщение отредактировал arkie: 09 июля 2019 - 13:55

[Danev]

Классические методы требуют усреднять угол килеватости вдоль несущей поверхности. Учитывая, что основные давления развиваются в передней половине, крутка будет существенно просаживать корпус - он будет стремиться держаться параллельно основной, при том, что батоксы будут иметь наклон и угол атаки.

В пределе сильнокрученые корпуса держатся на ходу очень ровно, почти не поддаются дифферентованию откидкой мотора и склонны рыть воду форштевнем. Сопротивление также увеличивается за счет продольной составляющей нормальных давлений. Разумная крутка ограничена двумя третями длины по скуле, так чтобы в несущей зоне крутка сказывалась по минимуму, Но в любом случае ради увеличения мореходности придется ввести килеватость в зону входа днища в воду, а это однозначное снижение ГД качества, падение которого критично при малой энерговооруженности.

График в Справочнике п.р. Мордвинова показывает, что именно при малых килеватостях разброс падения качества самый большой, раза в полтора.

Так что усредняйте и оценивайте степень роста и падения того и сего.

[plis]

Ну мне и не нужен джон боат, его мы использовали для простоты постройки и проверки выполнения задачи. Вот пример казанка 5 лодка сравнимая по габаритам с моей лодкой, ну не космос, но ездить по мелкой волне можно. На транце там 5 градусов, что очень мало это тоже самое как 0. Да и килеватость до миделя не равномерная. Перед носом резко увеличивается килеватость и сам нос очень острый. Почему на подобии не сделать из фанеры, ну конечно лодка станет длиннее примерно 5метров по габаритам

Вы действительно не понимаете, что грузоподъёмность и килеватость связаны обратно-пропорционально, а комфорт на волне и килеватость - прямо-пропорционально?

С уважением.