Перейти к содержимому

Фотография
- - - - -

Теория гидродинамики и лодка Махоткина под 10л.с


Сообщений в теме: 879

#501 will

will

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 528 сообщений
  • Из:К-н-А
  • Судно: \
  • Название: /

Отправлено 30 сентября 2019 - 15:08

При разделении общей ширины на две (и более) пластины по ширине, эффективность несколько снизится (из-за роста индуктивного сопротивления, т.е. уменьшения удлинения и падения давления у кромок).

Фактически, при проектировании мы балансируем между желанием максимально заузить глиссирующие поверхности -- для снижения перегрузок на волнении, необходимостью получить оптимальные для расчётного диапазона нагрузок и скоростей значения коэффициента динамической нагрузки и обеспечением необходимых по условиям задачи водоизмещения, начальной остойчивости и стартовых характеристик. Выбор конкретного сочетания всех параметров формализуется не очень хорошо, скорее тут присутствует элемент искусства, т.к. в теории возможно известное множество вариантов сочетаний конкретных значений параметров, а выбрать нужно только один вариант, который должен обеспечивать оптимальный баланс всех характеристик.


Сделав основную глиссирующую поверхность с +0,5 градуса, мы можем глиссировать с углом атаки вторичных поверхностей, допустим, не 4 градуса, а 3,5. В идеале -- улучшить стабильность движения и т.д..

Но тут требуется соблюдать ряд условий, например, для снижения паразитного сопротивления вторичных поверхностей нужно предпринимать усилия... иначе получится, что основная поверхность глиссирует с близкими к оптимальным характеристиками, а вторичные дают такое сопротивление, что толку от этого совсем немного. Это распространённая ситуация. Ну и центровка нужна другая, к слову, более выгодная с точки зрения обеспечения хороших стартовых характеристик.

Но -- это именно проектирование, т.е. решение, по-сути, системы уравнений... и неизвестных может быть больше, что даёт не решаемую строго задачу ;)

Что-то никто не решится спросить товарища: - А при чем тут индуктивное сопротивление? А что такое "вторичных поверхностей"? А что такое "паразитного сопротивления"? Что это за странные соотношения между "основной глисирующей поверхностью" и "вторичными поверхностями"? Всем все ясно? Все все понимают из изложенного товарищем?

Yes! We are!
Мы инженеры такие ... только и развлечений у нас, что обмануть какого-нибудь доверчивого читателя. :D  :beer:  :tease:


  • 0

#502 rabah

rabah

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 1 060 сообщений
  • Из:Русе-Болгария

Отправлено 30 сентября 2019 - 15:14

Эта книга у меня есть. И там даже раздел озаглавлен как "Porpoising" и разъяснено для "больших и традиционных корабелов" что это "нестабильность", проявления которой состоят из "heave and pitch motions" ;)

 

У Вас или трудности с языками, или нежелание понять.

Мы говорим о физическом процессе "дельфинирования" !!

Наведаете читателей к дурацком идее что большой корабл тоже может дельфинироват?? Ха-Ха!!

А я думал что Вы более интелигентным! Но наверно ошибся, сожалею.

 

NA Razmik Baharyan

Rousse-Bulgaria


  • 0

#503 Данн

Данн

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 197 сообщений
  • Из:Орск

Отправлено 30 сентября 2019 - 15:14

Еще разь о дельфинировании! От приложенного файла видно что мнение jeeet не совпадает с мнением Faltinsen

 

Это зависит от терминологии и от того с какой точки зрения рассматривать подобные периодические процессы.Для ясности приведу простой пример.Можно сказать что баран на лугу прыгает, а можно сказать, что  баран качается  с периодом 1 секунда.На первый взгляд и то и другое определение одинаково, но для внимательного наблюдателя есть ньюансы и он безусловно предпочтёт первое определение.

 

Так и дельфинирование.Мчащийся глиссер неизбежно клюёт носом,  порой совершает внезапные прыжки  и совершает разнопериодические вертикальные перемещения произвольной амплитуды.Поэтому назвать этот хаотичный процесс  вертикальных перемещений качкой будет также опрометчиво, как квалифицировать качкой тупой бейз-джампинг мохнатого прыгуна.


Сообщение отредактировал Данн: 30 сентября 2019 - 15:48

  • 0

#504 победа

победа

    Мастеровой

  • Мастер
  • 2 509 сообщений
  • Из:Астрахань
  • Судно: уффа фокса
  • Название: МОРЯНА

Отправлено 30 сентября 2019 - 16:34

Что-то никто не решится спросить товарища: - А при чем тут индуктивное сопротивление? А что такое "вторичных поверхностей"? А что такое "паразитного сопротивления"? Что это за странные соотношения между "основной глисирующей поверхностью" и "вторичными поверхностями"? Всем все ясно? Все все понимают из изложенного товарищем?
 

 

Строгая терминология позволяет не путать мух с котлетами и понимать, что имеет в виду собеседник без наводящих вопросов  ;) Потому я выступаю за чистоту терминов.


  • 0

#505 победа

победа

    Мастеровой

  • Мастер
  • 2 509 сообщений
  • Из:Астрахань
  • Судно: уффа фокса
  • Название: МОРЯНА

Отправлено 30 сентября 2019 - 18:06

Наведаете читателей к дурацком идее что большой корабл тоже может дельфинироват?? Ха-Ха!!

 

 А для "больших кораблей" какой термин используется -  исключительно  "Pitching" ?  

 

 Это я к тому что в иностранных технических текстах обычно всё достаточно чётко и однозначно .....


  • 0

#506 rabah

rabah

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 1 060 сообщений
  • Из:Русе-Болгария

Отправлено 01 октября 2019 - 00:12

Это зависит от терминологии и от того с какой точки зрения рассматривать подобные периодические процессы.Для ясности приведу простой пример.Можно сказать что баран на лугу прыгает, а можно сказать, что  баран качается  с периодом 1 секунда.На первый взгляд и то и другое определение одинаково, но для внимательного наблюдателя есть ньюансы и он безусловно предпочтёт первое определение.

 

Так и дельфинирование.Мчащийся глиссер неизбежно клюёт носом,  порой совершает внезапные прыжки  и совершает разнопериодические вертикальные перемещения произвольной амплитуды.Поэтому назвать этот хаотичный процесс  вертикальных перемещений качкой будет также опрометчиво, как квалифицировать качкой тупой бейз-джампинг мохнатого прыгуна.

Alcohol and drugs harmful to your health!

 

NA Razmik Baharyan

Rousse-Bulgaria


  • 0

#507 rabah

rabah

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 1 060 сообщений
  • Из:Русе-Болгария

Отправлено 01 октября 2019 - 00:25

 А для "больших кораблей" какой термин используется -  исключительно  "Pitching" ?  

 

 Это я к тому что в иностранных технических текстах обычно всё достаточно чётко и однозначно .....

Как Вам известно только глиссирующие суда могут дельфинировать.

Для больших кораблей терминология достаточно точно описана, даже и на русском языке в "Справочник по статике и динамике корабля", том 2-Благовещенский, Холодилин-стр.28, табл.2.4. Указаны термины на 5 языках!

 

 

NA Razmik Baharyan

Rousse-Bulgaria


  • 0

#508 победа

победа

    Мастеровой

  • Мастер
  • 2 509 сообщений
  • Из:Астрахань
  • Судно: уффа фокса
  • Название: МОРЯНА

Отправлено 01 октября 2019 - 05:11

Для больших кораблей терминология достаточно точно описана, даже и на русском языке в "Справочник по статике и динамике корабля", том 2-Благовещенский, Холодилин-стр.28, табл.2.4. Указаны термины на 5 языках!

 

 Спасибо за подсказку - посмотрю обязательно. 

 

Как Вам известно только глиссирующие суда могут дельфинировать.

 

Если бы я работал над рефератом, то  вместо жаргонного выражения "дельфинирование" - "porposing" использовал бы словосочетание "динамические колебания корпуса в вертикальной плоскости", ну или "dynamic pitch-heave oscillation"  :shuffle: .


  • 0

#509 will

will

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 528 сообщений
  • Из:К-н-А
  • Судно: \
  • Название: /

Отправлено 01 октября 2019 - 07:45

***личные нападки***
Ну так что такое будет означать индуктивное сопротивление применительно к глиссированию?

***


Сообщение отредактировал S_smirnov: 01 октября 2019 - 11:24

  • 0

#510 rabah

rabah

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 1 060 сообщений
  • Из:Русе-Болгария

Отправлено 01 октября 2019 - 10:12

 Спасибо за подсказку - посмотрю обязательно. 

 

 

Если бы я работал над рефератом, то  вместо жаргонного выражения "дельфинирование" - "porposing" использовал бы словосочетание "динамические колебания корпуса в вертикальной плоскости", ну или "dynamic pitch-heave oscillation"  :shuffle: .

Сожалею коллега, но "porpoising" совсем не является жаргонное выражение, а принято учеными всего мира.Справка-публикация Даниела Савитского "Hydrodynamic Design of Planing Hulls" октябрь 1964, стр.85.

 

NA Razmik Baharyan

Rousse-Bulgaria


  • 0

#511 победа

победа

    Мастеровой

  • Мастер
  • 2 509 сообщений
  • Из:Астрахань
  • Судно: уффа фокса
  • Название: МОРЯНА

Отправлено 01 октября 2019 - 10:31

Сожалею коллега, но "porpoising" совсем не является жаргонное выражение, а принято учеными всего мира.Справка-публикация Даниела Савитского "Hydrodynamic Design of Planing Hulls" октябрь 1964, стр.85.

 

 Да всё верно, в трудах у Д. Савитского соответствующее физическое явление именно так и именуется:

 

porpoising 2.png


  • 0

#512 wwwanton

wwwanton

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 376 сообщений
  • Из:Москва

Отправлено 05 октября 2019 - 18:27

Снял как работают лыжи.

Прикрепленные файлы


Сообщение отредактировал wwwanton: 05 октября 2019 - 19:26

  • 0

#513 jeeet

jeeet

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 673 сообщений
  • Из:Mars

Отправлено 05 октября 2019 - 19:59

Снял как работают лыжи.

Я же сразу писал, что лодка идёт с минимальными углами атаки -- так оно и есть.

 

Т.е. носовые спонсоны к дельфинированию почти не имеют отношения, мелочи. В основном -- типовой нагрев воды :(


  • 0

#514 wwwanton

wwwanton

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 376 сообщений
  • Из:Москва

Отправлено 05 октября 2019 - 20:39

Михаил Вы же писали, что они не работают так как висят в воздухе)))
По факту видео, что две поверхности рабочие, из за этого и нет дельфина, так система стабилизируется. Мотор отжат на максимум. Без лыж дельфин был особенно на разгоне.
Вода может и греется мне пофиг. В одного 58км, четвёртом 51км в час офигенные результаты, для стандартного мотора и обычного 14винта. Почитал похожие результаты в районе 60 разгоняется ротан, братан на я30, с 14винтом. Там Ваш любимый кат и углы атаки, что надо.
https://m.youtube.co...h?v=Ik6VFIF_OlM
Углы атаки минимальны, ребята тоже воду греют на скоростях за 100км в час.
  • 0

#515 jeeet

jeeet

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 673 сообщений
  • Из:Mars

Отправлено 05 октября 2019 - 20:53

Михаил Вы же писали, что они не работают так как висят в воздухе)))

Нет.

 

И очередная бижутерия в носовой части не делает ящик трёхточкой -- при оптимальном угле атаке для плоской глиссирующей пластины наделки будут висеть в воздухе

Это вот тут: https://forum.katera...14#entry2320890

 

 

 

По факту видео, что две поверхности рабочие, из за этого и нет дельфина

Нет. Мы видим минимальные углы атаки -- следовательно, длина смоченной поверхности относительно велика и центр гидродинамического давления располагается в нос от центра тяжести, вот потому и нет дельфинирования. Видно, что спонсоны НЕ работают -- они зависли в воздухе даже при столь малых углах атаки/ходового дифферента.

 

Скриншот даже сделаю ;)

 

Всё намного проще: это самые обычные грабли, поле грабель. Выход с этого поля я подсказал.

 

Вода может и греется мне пофиг.

"Нагрев воды" -- это шутка, речь идёт о том, что большая часть энергии затрачивается на преодоление трения -- т.е. нагрев воды.

 

В одного 58км, четвёртом 51км в час офигенные результаты, для стандартного мотора и обычного 14винта
 

Это данные, которые говорят только о высокой погрешности замера скорости. Или о неуравновенной эрудицией буйной фантазии :(

 

Насчёт "пишут" -- есть анекдот: очень пожилой посетитель у сексопатолога жалуется на то, что у него больше одного раз за день не получается, и добавляет, что его приятель-ровесник рассказывает о двух-трёх за вечер... на что врач рекомендует "и Вы тоже рассказывайте!".

Прикрепленные изображения

  • Скриншот_0-04-0.jpg

  • 0

#516 wwwanton

wwwanton

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 376 сообщений
  • Из:Москва

Отправлено 05 октября 2019 - 21:17

Михаил Я же видео выкладывал как я проехал в одну сторону, потом в другую по gps скорость 57-58, сразу снял винт. У меня таких замеров несколько в телефоне могу выложить все. Писал, что на автоботе с этим мотором разгоняюсь только 52, это для сравнения корпусов. Писал, что дельфин был, а после того как сделал лыжи он исчез, Вы считаете, что лыжи висят в воздухе. Ну можете не верить, я за свои слова спором готов ответить, Вы готовы?
  • 0

#517 jeeet

jeeet

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 673 сообщений
  • Из:Mars

Отправлено 05 октября 2019 - 21:39

проехал в одну сторону, потом в другую по gps скорость 57-58

Я уже писал неоднократно, что скорости имеет смысл измерять иначе: переводите приёмник в режим измерения средней скорости, разгоняетесь, обнуляете показания приёмника и проходите 5...10мин. на максимальной скорости, результат средней скорости записываете, повторяете замеры 7...12 раз, лучший и худший результаты отбрасываете, оставшиеся усредняете. Это будет более-менее приемлемый метод.

 

По-уму лучше использовать сочетание GPS-приёмника с замерами скорости 25...100раз в секунду, которые записываются в лог-файл, после чего проводится процедура отбрасывания выбивающихся за определённый коридор значений (лучшие и худшие, т.е., отбрасываются), есть специальные модели для замеров на воде -- с логами углов дифферента, качки и ускорений, что тоже может помочь. Иногда всё это дополняется лазерными измерителями скорости, для надёжности.

 

Но самый надёжный вариант -- прохождение мерного участка, сейчас с лазерными дальномерами и недорогими системами замера ситуация упростилась.

 

Для любительской практики -- более чем достаточно замеров более-менее продолжительных пробегов с фиксацией средней скорости. Ну и контроль по пересчёту геометрия винта/обороты/утилизация момента. Если что-то не совпадает с приемлемой точностью, то где-то ошибка.

 

Борьба за скорость и эффективность -- это интересно, тут я всячески поддерживаю (оттого и пишу ;) ), но стоит строго относиться к результатам. Я не скрываю иронию и по отношению к своим данным, и вообще к "маломерно-судостроительному подходу", к слову ;)


  • 0

#518 will

will

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 528 сообщений
  • Из:К-н-А
  • Судно: \
  • Название: /

Отправлено 05 октября 2019 - 23:38

Джиииит, специально для Вас: стандартная частота обновления gps равна 1 гц, и никакими способами увеличить ее невозможно. А реально по расшифровке в логах - 1 раз в 2-3 секунды, ибо таковы условия приема сигнала в наших условиях. Для своей территории для любительской навигации америкосы повесили десяток дополнительных спутников и довели частоту обновления до 8 гц, но к нам это не относится. Посему, процентов 90 ваших расуждений - от лукавого.
  • 0

#519 jeeet

jeeet

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 673 сообщений
  • Из:Mars

Отправлено 05 октября 2019 - 23:54

 Посему, процентов 90 ваших расуждений - от лукавого.

https://www.vboxauto...tenna-rtk#specs -- 100Гц данные в лог идут, более ранние модели мне знакомы, там было 50Гц в логе.


  • 0

#520 will

will

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 528 сообщений
  • Из:К-н-А
  • Судно: \
  • Название: /

Отправлено 06 октября 2019 - 00:24

Еще раз: нет такой часотоы обновления в gps. Читать и переводить по всяким ссылкам предоставляю Вам. Сделайте такое, это ваша работа, а потом уж кидайте сюда, на всеобщее обозрение.
  • 0

#521 jeeet

jeeet

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 673 сообщений
  • Из:Mars

Отправлено 06 октября 2019 - 00:48

Еще раз: нет такой часотоы обновления в gps.

;)

 

1Гц -- это устаревшие самые-самые дешёвые модули, современные дешёвые модули умеют и 5Гц, и 10Гц... если не дешёвые -- больше. Кроме того, измерять скорость принято с использованием DGPS -- с учётом сигналов наземных станций ("зоны повышенной точности"). Это всё не секрет, и достаточно давно всё используется.

 

По ссылке -- типовое устройство, фактически, V-box стало нарицательным, что то вроде "ксерокс", "джакузи" или "линолиум", очень распространённые устройства.


  • 0

#522 will

will

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 528 сообщений
  • Из:К-н-А
  • Судно: \
  • Название: /

Отправлено 06 октября 2019 - 00:57

И еще, вспомнил - для потребителей расширенного перечня информации, передаваемого по каналам жпс, еще 15 лет назад существовала подписка, т.е. поставка услуг именованным пользователям. В число таких пользователей входила американская любительская авиация, там вообще вся пилотажно- навигация шла по каналам жпс, в том числе также и телефонные кааналы, и передача аварийных сигналов. В то время в штатах шла массовая кампания по замене всех пилотажных приборов на использующие жпс. С тех пор много времени прошло, могли и расширить список, могли и еще пару десятков спутников запустить, могли и увеличить частоту обновления для избранных. Но к нам, повторяю, это не относится. Не пойдут они на это для всех.
  • 0

#523 jeeet

jeeet

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 673 сообщений
  • Из:Mars

Отправлено 06 октября 2019 - 01:54

 Не пойдут они на это для всех.

Если я правильно помню, то в 2000г специальным указом президента США было отменено принудительное загрубление точности в системе. А вот с наземными станциями и "зонами повышенной точности" -- хуже, они далеко не по всему миру.

 

В Европе по большей части хорошо всё, и в автомобильной промышленности и около неё где-то в начале 2000-х перешли с оптических систем на GPS-комплексы. Я как раз застал этот момент. Сегодня это уже как бы общедоступно. И, в принципе, даже без сигналов наземных станций с V-box больше шансов получить реалистичные значения, чем с телефоном или недорогим навигатором.


  • 0

#524 Danev

Danev

    Читая - редактирую

  • Администратор
  • 15 545 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Полуглиссер
  • Название: Мальстрём

Отправлено 06 октября 2019 - 06:04

Можно сколько угодно спорить о точности GPS как системы, но просто сравнивая показания на простецком GPS72 и телефоне вижу, что телефон занят какой-то посторонней работой, отчего его показания постоянно отстают от навигатора. Т.е. велика вероятность, что телефон выдаст и надолго зафиксирует лажу от локального движения в лодке, а экспериментатор-оптимист охотно примет ее за истину. Я бы не доверял телефонным замерам. Только "ручное" наблюдение за меняющейся цифрой и внимательная ее верификация и осреднение.


  • 0

#525 S_smirnov

S_smirnov

    Лодочный моторист - экранопланостроитель

  • Модератор
  • 19 569 сообщений
  • Из:Балахна
  • Судно: Казанка, СВП

Отправлено 06 октября 2019 - 11:33

...

По-уму лучше использовать сочетание GPS-приёмника с замерами скорости 25...100раз в секунду, которые записываются в лог-файл, после чего проводится процедура ...

А это зачем при измерениях средней скорости???


Можно сколько угодно спорить о точности GPS как системы, но просто сравнивая показания на простецком GPS72 и телефоне вижу, что телефон занят какой-то посторонней работой, отчего его показания постоянно отстают от навигатора. ...

 

Пройди на режиме 5 минут, и все отставания потеряются среди других погрешностей.


  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей