Всем доброго времени суток!

Как всегда все проблемы у человека начинаются с того что ему на месте ровно не сидится и ...опа ищет себе приключений...

В юношестве я занимался парусным спортом.отходил на многом, начиная от Кадета заканчивая 470. Ну и естественно на крейсерских яхтах тоже ходил.

Пару лет назад начал задумываться о давней мечте - своя крейсерская яхта. Предполагаю заиметь 7-8 м по длине шириной 2,5. Размеры происходят от желания иметь трейлерную яхту. Ну и соответственно встал вопрос в выборе материала корпуса.

Далее идут сугубо мои предрассудки и загоны поэтому не претендую на истинно верную точку зрения.

1.Дерево(рейка+стеклопластик) - не долговечно, хрупко при постройке и эксплуатации, "геморрой" при ремонте, требовательность к внешней среде при постройке.

2.Стеклопластик(матрица) - матрицу для постройки 1 судна делать считаю бесполезным, а найти "компаньона" для постройки сразу хотябы 2х лодок еще больший геморрой. Стеклопластик люто ненавижу при работе с ним. Это юношеская(моральная) травма с яхт клуба когда постоянно ремонтировали старые лучи да оптимисты(вечно текущие "привальники" - до сих пор аж трясёт).

3.Фанера+стеклопластик - это 1+2. Что-то в большей что-то в меньшей степени.

4. Сталь. А вот тут у меня настроение получше. Я работаю инженером-конструктором, соответственно свободно владею многими CAD системами и моделирование и расчёт развёрток листового металла для обшивки корпуса для меня не составляет ни каких проблем. Вдобавок, пока я учился в университете я успешно закончит ПТУ по специальности "Сварщик". Работаю РДС(MMA), MIG, TIG(кроме алюминия - оборудования не имеется на данный момент). Работать с металлом очень люблю.

Соответственно начал лазить и по форуму и по журналам. Сами знаете лодок до 8 м в стали раз-да и нету. Нашёл "жигули 26" но она 3 м в ширину поэтому на телеге её особо не потаскаешь. нашёл Зунд 27 - но чертежей на него естественно нет. И во всех источниках эти лодки хвалят. Далее в памяти всплыл Кавалер 800 Назарова и в голове забегали дурные(мысли). А не сделать ли его в стали(корпус сталь, палуба и рубка стеклопластик). Но мозгу то хочется круглоскулый. И да, я понимаю что масса увеличится примерно на 600-800 кг. Далее все будет пересчитываться и взвешиваться все "за" и "против". 

Далее начал смотреть как строят лодки с круглоскулыми обводами из стали. Наткнулся на интересные моменты - от борта до ВЛ продольно ложат листы, а вот от ВЛ делают поперечно полосами шириной по 500-700мм образую круглую скулу. И так много на западе строят.

Здесь же, на форуме, натыкался на сообщения типа "поперечники-сектанты" и всяческий негатив в сторону данной методики сборки корпуса. В общедоступной научной литературе не нашёл подробной информации о негативном аспекте поперечного набора обшивки.

Вот теперь думаю - либо я что-то недопонял(недочитал) либо "продольщики-сектанты" гнут свой лист вдоль борта форума?

Всем доброго времени суток!

Как всегда все проблемы у человека начинаются с того что ему на месте ровно не сидится и ...опа ищет себе приключений...

В юношестве я занимался парусным спортом.отходил на многом, начиная от Кадета заканчивая 470. Ну и естественно на крейсерских яхтах тоже ходил.

Пару лет назад начал задумываться о давней мечте - своя крейсерская яхта. Предполагаю заиметь 7-8 м по длине шириной 2,5. Размеры происходят от желания иметь трейлерную яхту. Ну и соответственно встал вопрос в выборе материала корпуса.

Далее идут сугубо мои предрассудки и загоны поэтому не претендую на истинно верную точку зрения.

1.Дерево(рейка+стеклопластик) - не долговечно, хрупко при постройке и эксплуатации, "геморрой" при ремонте, требовательность к внешней среде при постройке.

2.Стеклопластик(матрица) - матрицу для постройки 1 судна делать считаю бесполезным, а найти "компаньона" для постройки сразу хотябы 2х лодок еще больший геморрой. Стеклопластик люто ненавижу при работе с ним. Это юношеская(моральная) травма с яхт клуба когда постоянно ремонтировали старые лучи да оптимисты(вечно текущие "привальники" - до сих пор аж трясёт).

3.Фанера+стеклопластик - это 1+2. Что-то в большей что-то в меньшей степени.

4. Сталь. А вот тут у меня настроение получше. Я работаю инженером-конструктором, соответственно свободно владею многими CAD системами и моделирование и расчёт развёрток листового металла для обшивки корпуса для меня не составляет ни каких проблем. Вдобавок, пока я учился в университете я успешно закончит ПТУ по специальности "Сварщик". Работаю РДС(MMA), MIG, TIG(кроме алюминия - оборудования не имеется на данный момент). Работать с металлом очень люблю.

Соответственно начал лазить и по форуму и по журналам. Сами знаете лодок до 8 м в стали раз-да и нету. Нашёл "жигули 26" но она 3 м в ширину поэтому на телеге её особо не потаскаешь. нашёл Зунд 27 - но чертежей на него естественно нет. И во всех источниках эти лодки хвалят. Далее в памяти всплыл Кавалер 800 Назарова и в голове забегали дурные(мысли). А не сделать ли его в стали(корпус сталь, палуба и рубка стеклопластик). Но мозгу то хочется круглоскулый. И да, я понимаю что масса увеличится примерно на 600-800 кг. Далее все будет пересчитываться и взвешиваться все "за" и "против". 

Далее начал смотреть как строят лодки с круглоскулыми обводами из стали. Наткнулся на интересные моменты - от борта до ВЛ продольно ложат листы, а вот от ВЛ делают поперечно полосами шириной по 500-700мм образую круглую скулу. И так много на западе строят.

Здесь же, на форуме, натыкался на сообщения типа "поперечники-сектанты" и всяческий негатив в сторону данной методики сборки корпуса. В общедоступной научной литературе не нашёл подробной информации о негативном аспекте поперечного набора обшивки.

Вот теперь думаю - либо я что-то недопонял(недочитал) либо "продольщики-сектанты" гнут свой лист вдоль борта форума?

Не мучай мозг и не испытывай терпение жены, в Швеции можно купить любую лодку в любом состоянии, если хочется занять не на долго руки, то покупай лодку хорошего производителя слегка потрёпанную.

При этом поучаешь хорошо отформованный корпус, хороший добротный рангоут и если повезёт, дизель не полностью убитый. И учти, дизель надо ремонтировать в России, в Механике или аналогичной фирме, будет дешевле и на много, чем за бугром. в пределах 7.5-8.5м выбор огромен и их просто уже много ввезли, можно потрогать. Хочешь верь, хочешь  не верь, но неплохая лодка обойдётся тебе не дороже рангоута на твой проект.

7-8м в длину из стали, это лучше сразу строить мини-буксир, а не парусную лодку.

А круглоскулые обводы при таком размере - для мазохистов.

Вобщем воспользуйтесь советом и берите б/у лодку качественного производителя, из однослойного стеклопластика - выйдет в разы дешевле, чем строить самому.

Кстати, вопрос то был в другом... Не про целесообразность постройки а про то что же такого плохого в поперечном наборе обшивки? Что так все от него нос воротят? Или это из-за того что мало кто круглоскулые обводы из стали делает?

На малых толщинах выйдут большие деформации на поперечных швах. В круглоскулом корпусе на самом деле больше РО  чем выпуклых участков.

Приведу свой взгляд на такое судно, рассчитывали для колллеги эскизик по сходному ТЗ. 

1.Лодка должна быть всеж комбинированной, с палубой и рубкой из фанеры или пластика (снижение веса и ЦТ)

2.Корпус лучше делать поясами из РО, используя стыки как ребра жесткости. На картинке-на основе хорошо зарекомендовавшего себя корпуса швертботного типа.

Фишка-в использовании профилированных поясьев  малой толщины для бортов. Это заменяет угловые швы на т-образные, и позволит получить красивый корпус без сварочных деформаций. Обшивка бортов как бы клинкерная. Нужно некоторое простейшее вальцовочное оборудование для предизгиба листов с поддержкой кромок.

Нижняя часть корпуса делается вполне традиционно из металла обычной толщины.Так же корпус поддерживается пространственной внутренней конструкцией, типа как набор в виде мебели на фанерных лодках.

3.Шверт/киль. Тут важно понять какие качества от лодки вам нужны, и какая трейлерность, будет ли спуск на воду прям с прицепа, на оборудованном слипе или краном. Нужна ли осушка.Отсюда выбирается осадка и балласт. Вариант со швертом потребует несколько больше балласта.

Планировка чисто прикидочная, сейчас уже есть новые интересные идеи. Но в любом случае строить имеет смысл лодку, которой не купишь в швециях. 

Если интересно, то по технологии идеи распишу подробнее.

Сообщение отредактировал a_max: 18 июня 2020 - 14:19

Только позвольте уточнить: к системе набора поперчной или продольной данная тема отношения не имеет. Направление поясьев обшивки не связано с системой набора.

По поводу покупки в швеции думал не раз.
Основной минус в том что лодки эти пластиковые. Разом выложить пол миллиона я не могу. А при самостоятельной постройке можно растянуть вливание средств и естественно делаешь для себя и под себя - эти факторы и являются основными при задумках самостроя. Вдобавок все лодки до 500к(с растаможкой), 80-90года постройки и довольно уставшие. Также проблема в том что стальных лодок этого размера очень мало. Ну а пластик я не хочу - не люблю я этот материал. И они не влезут на трейлер. А в остальном согласен - пригнать дешевле, но нужно ли мне то что я могу пригнать. Отсюда и вопросы про обшивку и подобные мысли.

Написал я свой пост не от балды, а после долгих лет реального опыта строительства и ремонта катеров и яхт. Все эти "люблю/не люблю" от отсутствия реальной практики и опыта, а когда опыт и практика есть и в избытке, то вырисовывается вполне конкретная картина.

Крайний проект мной задумывался для души, под имеющиеся запасы авиафанеры и комплект парусов от "Инглинга". Это по парусности 5.5м, "микруха". Начал рисовать на основе проекта "Лиса - 500" Игоря Сидельникова, чуть увеличил и начал считать сколько денег надо.

Оказалось дешевле купить б/у, но с деньгами ладно, вот сколько мне жизни осталось, (66) на тот момент, на это ответить ни кто не сможет. Ну про сталь понятно, ЧерЕповец, значит можно найти лист с браком за полцены, только сварка тонкого листа, это тот ещё цирк, уметь надо. На Рыбинке не всегда жарко, значит лишние затраты на теплоизоляцию, ну и как правильно заметил Альберт Назаров, сталь не тот материал для 8-ми метрового корпуса, нормально начинать с 11-12 метров.

Дальше  Hallberg Rassy 24 Misil II   MisilIIBrochure.pdf   1,77МБ   300 Количество загрузок:

Эту лодку в Швеции можно купить за разную цену, от 7800 крон, до 35000 крон, за десять крон сейчас просят 74.6 руб. считаем 58156.64руб до 260 959.30 руб. и это  Hallberg Rassy, одни из самый качественных лодок в мире. И помните, прежде чем что-то делать надо уметь считать, а ваши доводы были бы оправданы в СССР, когда половину материалов можно было купить за пару бутылок, а половину скомуниздить. Теперь другие времена и самое поганое в том, что в процессе постройки, когда корпус уже построен, а впереди отделка и насыщение оборудованием, вам станет так муторно от того, что поймёте, продолжать нету сил. Если бы вы знали сколько таких корпусов сдано в металлолом в одном только Подмосковье.

Вас тут застращали, вот вам видосик для поднятия духа:

https://youtu.be/Q_ZN0gX0AgE

5 лет жизни...

Сообщение отредактировал windseeker: 18 июня 2020 - 18:19

Если созреете покупать  килевую или строить трейлерную, то заходите ко мне в клуб "Нева" Спб. Относительно систем набора Данёв прав. Просто полезно знать.

На малых толщинах выйдут большие деформации на поперечных швах. В круглоскулом корпусе на самом деле больше РО  чем выпуклых участков.

Приведу свой взгляд на такое судно, рассчитывали для колллеги эскизик по сходному ТЗ. 

1.Лодка должна быть всеж комбинированной, с палубой и рубкой из фанеры или пластика (снижение веса и ЦТ)

2.Корпус лучше делать поясами из РО, используя стыки как ребра жесткости. На картинке-на основе хорошо зарекомендовавшего себя корпуса швертботного типа.

Фишка-в использовании профилированных поясьев  малой толщины для бортов. Это заменяет угловые швы на т-образные, и позволит получить красивый корпус без сварочных деформаций. Обшивка бортов как бы клинкерная. Нужно некоторое простейшее вальцовочное оборудование для предизгиба листов с поддержкой кромок.

Нижняя часть корпуса делается вполне традиционно из металла обычной толщины.Так же корпус поддерживается пространственной внутренней конструкцией, типа как набор в виде мебели на фанерных лодках.

3.Шверт/киль. Тут важно понять какие качества от лодки вам нужны, и какая трейлерность, будет ли спуск на воду прям с прицепа, на оборудованном слипе или краном. Нужна ли осушка.Отсюда выбирается осадка и балласт. Вариант со швертом потребует несколько больше балласта.

Планировка чисто прикидочная, сейчас уже есть новые интересные идеи. Но в любом случае строить имеет смысл лодку, которой не купишь в швециях. 

Если интересно, то по технологии идеи распишу подробнее.

1. именно об этом и думал.

2. о таком не слышал и в живую не видел. интересно было бы посмотреть.

3. думал о компромисе. спуск с трейлера на берегу, как подготовленном так и нет. 

Лодка на картинках очень понравилась. на самом деле именно о подобной планировке и думал. Очень похожа на линейку яхт Sirius

Вас тут застращали, вот вам видосик для поднятия духа:

https://youtu.be/Q_ZN0gX0AgE

 

5 лет жизни...

Ну наверняка они что-то знают... И рас они именно специализируются в этой части то спорить я с ними не буду конечно, собственно как и отвлекать, потому как люди явно занятые, а тратить время на объяснения последствий изменения материала в проекте это не резонно. Чтоб дать ответ нужны расчёты. Не будет же Альберт Назаров ради одного "чудика" проект пересчитывать, уверен у него и без этого работы навалом. Поэтому сами будем разбираться в нюансах.

Видео видел, на ребят подписан. понравилась "Монтекристо" - яхта отца автора канала. А вот "Galaxy", красивая конечно но по мне так минус то что деревянная. Автор ведь и сам говорит, что будет впоследствии стальную делать.

Если созреете покупать  килевую или строить трейлерную, то заходите ко мне в клуб "Нева" Спб. Относительно систем набора Данёв прав. Просто полезно знать.

Обязательно загляну.

"Относительно систем набора" - вероятнее всего. Я Инженер-конструктор, но не специализируюсь на судостроении, поэтому с точной терминологией не знаком.

Но мы ведь здесь не терминологию обсуждаем...

На малых толщинах выйдут большие деформации на поперечных швах. В круглоскулом корпусе на самом деле больше РО  чем выпуклых участков.

Приведу свой взгляд на такое судно, рассчитывали для колллеги эскизик по сходному ТЗ. 

1.Лодка должна быть всеж комбинированной, с палубой и рубкой из фанеры или пластика (снижение веса и ЦТ)

2.Корпус лучше делать поясами из РО, используя стыки как ребра жесткости. На картинке-на основе хорошо зарекомендовавшего себя корпуса швертботного типа.

Фишка-в использовании профилированных поясьев  малой толщины для бортов. Это заменяет угловые швы на т-образные, и позволит получить красивый корпус без сварочных деформаций. Обшивка бортов как бы клинкерная. Нужно некоторое простейшее вальцовочное оборудование для предизгиба листов с поддержкой кромок.

Нижняя часть корпуса делается вполне традиционно из металла обычной толщины.Так же корпус поддерживается пространственной внутренней конструкцией, типа как набор в виде мебели на фанерных лодках.

3.Шверт/киль. Тут важно понять какие качества от лодки вам нужны, и какая трейлерность, будет ли спуск на воду прям с прицепа, на оборудованном слипе или краном. Нужна ли осушка.Отсюда выбирается осадка и балласт. Вариант со швертом потребует несколько больше балласта.

Планировка чисто прикидочная, сейчас уже есть новые интересные идеи. Но в любом случае строить имеет смысл лодку, которой не купишь в швециях. 

Если интересно, то по технологии идеи распишу подробнее.

В клубе "Нева" сварили корпус длиной в 12 метров из стальных полосок шириной в 100-150 мм. Отшпаклевали и .....разрезали на мелкие кусочки.
 

На малых толщинах выйдут большие деформации на поперечных швах. В круглоскулом корпусе на самом деле больше РО  чем выпуклых участков.

Приведу свой взгляд на такое судно, рассчитывали для колллеги эскизик по сходному ТЗ. 

1.Лодка должна быть всеж комбинированной, с палубой и рубкой из фанеры или пластика (снижение веса и ЦТ)

2.Корпус лучше делать поясами из РО, используя стыки как ребра жесткости. На картинке-на основе хорошо зарекомендовавшего себя корпуса швертботного типа.

Фишка-в использовании профилированных поясьев  малой толщины для бортов. Это заменяет угловые швы на т-образные, и позволит получить красивый корпус без сварочных деформаций. Обшивка бортов как бы клинкерная. Нужно некоторое простейшее вальцовочное оборудование для предизгиба листов с поддержкой кромок.

Нижняя часть корпуса делается вполне традиционно из металла обычной толщины.Так же корпус поддерживается пространственной внутренней конструкцией, типа как набор в виде мебели на фанерных лодках.

3.Шверт/киль. Тут важно понять какие качества от лодки вам нужны, и какая трейлерность, будет ли спуск на воду прям с прицепа, на оборудованном слипе или краном. Нужна ли осушка.Отсюда выбирается осадка и балласт. Вариант со швертом потребует несколько больше балласта.

Планировка чисто прикидочная, сейчас уже есть новые интересные идеи. Но в любом случае строить имеет смысл лодку, которой не купишь в швециях. 

Если интересно, то по технологии идеи распишу подробнее.

Подскажите пожалуйста на основе какого проекта лодка с картинки выполнена? Если это не секрет конечно. И были ли реализации данных фанерных лодок в металле, ну и что из этого получилось?

2. о таком не слышал и в живую не видел. интересно было бы посмотреть.

Ну технологию еще надо довести. Я так, образец (в масштабе) полоску согнул с вальцами из подшипников, вполне все согнулось, гдет валяется если не выкинул. Что такие швы проще сваривать я и без образцов знаю. Тип такого стыка использовал Катерщик, темаhttps://forum.katera...golnika/page-13 вроде, но поясья там другие.

Для ТЧ такого корпуса нужно соблюдать определенные правила построения поверхностей, чтоб получилась прямолинейная кромка. 

На борта заготовки можно заказать на фирмах по ЛВМК, даже уже оцинкованными, во всю длину корпуса (ща мне профи небось выскажут, у них пульс от одного словосочетания "холоднокатанный лист" учащается  ), верхний пояс П-образный, следующие с обрезкой кромки (г-образные). Ширину пояса выбирать от шпации, либо с промежуточным стрингером либо без. Фактически получается продольная система набора с пространственными рамами. 

Подскажите пожалуйста на основе какого проекта лодка с картинки выполнена? Если это не секрет конечно. И были ли реализации данных фанерных лодок в металле, ну и что из этого получилось?

Этот эскиз сделан на основе корпуса щвертбота Арсенал, такая лодка сейчас у моего приятеля и зарекомендовала себя очень хорошо. Фактически  внесено то, чего нам там не хватает, ну и в расчете на вес стального корпуса (наша пластиковая,в килевом варианте, делали в Питере по снятой с фанерной лодки матрице вроде) Сначала сделал просто под обычную технологию, ну а потом вот эта пришла, в принципе все получилось,  но надо начисто конечно перерисовывать будет, это пока лишь эскиз.

Фанерный проект  в металле воплотить в принципе  можно с небольщими корректировками (не переоблегченный если), но  трейлерный гораздо сложнее. Т.к. возросшая масса при достаточной ширине будет работать на остойчивость, а вот при узкой лодке нет. Т.е. кроме собственно массы корпуса еще и растет масса балласта, и может получится лодка которая хоть и трейлерная по габаритам, но при этом весьма трудная в этих всех  манипуляциях.

Сообщение отредактировал a_max: 19 июня 2020 - 04:01

Арсентьев строил  умную лодку, швертбот. Построена серия из пластика. Один уже на средиземке. Вот только делать из него стальную лодку, да ещё и килёвку, в голову придёт не всякому.  "Ширина достаточная", однако.

Фанерный проект  в металле воплотить в принципе  можно с небольщими корректировками (не переоблегченный если), но  трейлерный гораздо сложнее. Т.к. возросшая масса при достаточной ширине будет работать на остойчивость, а вот при узкой лодке нет. Т.е. кроме собственно массы корпуса еще и растет масса балласта, и может получится лодка которая хоть и трейлерная по габаритам, но при этом весьма трудная в этих всех  манипуляциях.

Вопрос дилетанта.

А правда ли, что при продольном наборе,

менее заметен эффект тощей лошади ?

Или показалось ?

Была трейлерность очень желательна, поэтому я к это стремлюсь. Сейчас читаю литературу по пороектированию яхт, чтоб адекватно можно было посчитать. Продумывал вариант пренебречь частью постоянного баласта в пользу баластных баков с водой как в МакГрегоре26. Но все пока что в мыслях, и по мере поступления информации будет уточняться и корректироваться.
Может случиться так что по расчетам покажет что все мои потуги тщетны и тогда просто буду строить по проекту жигулей 26 и довольствоваться тем что есть.
Но попытаться все же стоит.

Опыт "сын ошибок трудных", говорит о том, что первую лодку надо делать быстро, не более 3-3.5 метров длиной, гребную с вёслами. Материал не важен. В процессе приходит понимание соотношения затраченного времени, материалов и результата. 

"Что нам стоит дом построить, нарисуем будем жить!" Учтите, мне с детства больше нравилось делать, чем пользоваться тем, что делал, сейчас мне 71 и мне по прежнему интересно делать..

Вопрос дилетанта.

А правда ли, что при продольном наборе,

менее заметен эффект тощей лошади ?

Или показалось ?

В большинстве случаев - да. А при укладке узких, тонких листов обшивки поперёк длины судна этот эффект может и не исчезнуть.
 

Вопрос дилетанта.

А правда ли, что при продольном наборе,

менее заметен эффект тощей лошади ?

Или показалось ?

Ребра вдоль корпуса - они уже как бы и не ребра, а грани. Эффект "граненого стакана" приятнее глазу, чем эффект тощей лошади.

У меня рёбра отличаются от граней. Всегда.  

MrManiac, у Вас очень интересный ход мысли. Вы почему-то начали думать о лодке не с того, как она будет использоваться, а с того, какой будет у неё набор. При этом идёте по самому хардкорному пути: самостоятельное проектирование, самостоятельная постройка. В таком варианте есть не нулевая вероятность продумать все мелочи в конструкции, но потом не вписать лодку под требования эксплуатации.

Вы зря проигнорировали сообщение VladPK, тем более, что он строил лодку очень похожу под Ваши требования (автогабарит, сталь).