Сообщений в теме: 345

[Игорь Дробот]

Ответа не поступило…

Я конечное не морской волк как все вы тут рядитесь и тельняшку рвать на груди не собираюсь

Ну суток 5 или более ходил по немногу, в маркизовой чуток, мармарис, фетхие, на виндсерфе понемногу баловался,

но по вашим высказываниям, чет только флуд а по делу ничего.

Я ведь так сказать доказательно всем отвечаю с примерами, ибо когда не знаешь сам посмотри что делают другие,

так мой проект и создавался.

Тут вроде форум по проектам новых интересных яхт,

а вы все как попки заладили возьми готовый какой то хороший,

а если разобраться так их и нету ти

А мой по обводам не сильно и отличается от ваших эталонных Дадлей Робенсонов

 

Фотографию еще раз прикладываю, а то СиВиИгрек  чет молчит про парусность и транец тянущий

Прикрепленные изображения

• 

[WinderWanderer]

Коллега, тихо-тихо. Как админ вас призываю к сдержанности.

Я предупреждал, что будет непросто. :-)

Более того скажу - я люблю проекты с КОНЦЕПТОМ. Главное в них не переборщить.

 

Начнём по порядку.

Про форму и гидродинамику. Выша ватерлиния рассчётная или на глаз?

Форму ВЛ вы пока так и не предоставили. Но вроде как уже понятно, что скулы будут под водой почти от начала и до конца. А так как она весьма острая и сильно загнута - будет тормозить.

Но это вопрос дискуссионный. Надо смотреть форму ВЛ в прямом и закрененом виде. В моём проекте несмотря на шарпи ВЛ имеет идеальную каплевидную форму. Без крена конечно.

 

Про фальшборт. На яхтах с развитыми рубками можно и фальшборта. Так как нет открытыз пространств - человек от борта к борту не пролетит как фанера над парижем. Там либо рубка, либо поручни либо реллинги всегда под рукой. Вы же в Концепте себе прописываете плосскую свободную палубу. Ну и представьте себе человека на правом борту, при резком крене на левый! Он на 2-2ю5 метра поднимается, палуба плосская, и скатывается вниз на левый борт а там ничего. Релинги верёвочные сносит своей массой и за борт. Или под реллингами проскальзывет и тоже за борт. Я бы с такой палубой делал ТОЛЬКО жесткий фальшборт см 40-50. На той же чаве - 25-30 см где то.

Я тоже себе фальшборт на 6 см сделал.

Те примеры, что вы привели зачастую про яхты, на которых по палубе в качку не ходят. Там всё управление выведено в кокпит и выходить просто нет необходимости.

 

Далее. В чём достоинство копита? Он низкий и меньше качает. Плюс защищает от ветра и брызг. Вы же как буд то специально выстроили высоку штурманскую рубку. Что бы качало максимально. А с вашими обводами качать буде очень сильно даже на ровной воде.

Зачем борта с развалом? Вы заужаете ватерлинию плюс у вас сильное V. В итоге будет низкая статическоая остойчивость.

И ещё одна проблема - как вы планирует швартоваться? Из за наклонного борта вы банально не сможете эффективно кранцы использовать. Лодка будети биться об причалы.

 

Подумайте что бы форму по миделю привести максимально в U обводам.

 

А вот идея со стаксельной шхуной - интересная! В эту сторону можно копать как мне кажется. 

[shamrock]

Игорь да нормальный у вас проект.сделаете.походите.допилите...главное не останавливаться на рисунках.

[Игорь Дробот]

Коллега, тихо-тихо. Как админ вас призываю к сдержанности.

Я предупреждал, что будет непросто. :-)

Более того скажу - я люблю проекты с КОНЦЕПТОМ. Главное в них не переборщить.

 

Начнём по порядку.

Про форму и гидродинамику. Выша ватерлиния рассчётная или на глаз?

Форму ВЛ вы пока так и не предоставили. Но вроде как уже понятно, что скулы будут под водой почти от начала и до конца. А так как она весьма острая и сильно загнута - будет тормозить.

Но это вопрос дискуссионный. Надо смотреть форму ВЛ в прямом и закрененом виде. В моём проекте несмотря на шарпи ВЛ имеет идеальную каплевидную форму. Без крена конечно.

 

Про фальшборт. На яхтах с развитыми рубками можно и фальшборта. Так как нет открытыз пространств - человек от борта к борту не пролетит как фанера над парижем. Там либо рубка, либо поручни либо реллинги всегда под рукой. Вы же в Концепте себе прописываете плосскую свободную палубу. Ну и представьте себе человека на правом борту, при резком крене на левый! Он на 2-2ю5 метра поднимается, палуба плосская, и скатывается вниз на левый борт а там ничего. Релинги верёвочные сносит своей массой и за борт. Или под реллингами проскальзывет и тоже за борт. Я бы с такой палубой делал ТОЛЬКО жесткий фальшборт см 40-50. На той же чаве - 25-30 см где то.

Я тоже себе фальшборт на 6 см сделал.

Те примеры, что вы привели зачастую про яхты, на которых по палубе в качку не ходят. Там всё управление выведено в кокпит и выходить просто нет необходимости.

 

Далее. В чём достоинство копита? Он низкий и меньше качает. Плюс защищает от ветра и брызг. Вы же как буд то специально выстроили высоку штурманскую рубку. Что бы качало максимально. А с вашими обводами качать буде очень сильно даже на ровной воде.

Зачем борта с развалом? Вы заужаете ватерлинию плюс у вас сильное V. В итоге будет низкая статическоая остойчивость.

И ещё одна проблема - как вы планирует швартоваться? Из за наклонного борта вы банально не сможете эффективно кранцы использовать. Лодка будети биться об причалы.

 

Подумайте что бы форму по миделю привести максимально в U обводам.

 

А вот идея со стаксельной шхуной - интересная! В эту сторону можно копать как мне кажется. 

Наконец началось то что я ожидал реальный разбор проекта  и обсуждение Спасибо!

 

Вообще-то я хотел изначально делать чистый шарпи с плоским дном.

Но прочитал о всяких ударах о днище на встречной волне на форумах и прочее 

и решил сделать все-таки килеватое V-образное днище, опять же как мне кажется у V образного корпуса скоростные характеристики лучше чем у чистого шарпи.

При этом минимальная ширина днища у меня достаточная 3 м и V-образность не сильная, развал листов днища достаточно большой, более 140 градусов.

Ширина по ватерлинии 3,5 м. куда уж больше, если добавлять еще скулу вот тогда да, больше будет качка ботовая,

борт будет ближе к кругло-скулому и качаться ему будет легче. Ну если ширину делать 4 м то тогда соотношение длина /ширина по ВЛ поедут не в правильном направлении

Хотелось бы чтоб и ходовые параметры были получше, мне кажется это верным чем уже и длиннее лодка тем она более ходкая.

По палубе что говорить, естественно при волнении и качке никто по палубе на снует туда сюда только по нужде если большой

Опять же леера штормовые не зря придумали. Но при нормальной эксплуатации при равномерном ходе с небольшим креном или большим как уж придется

Перемещаться по ровной палубе и комфортнее и безопаснее, пробовал я при несильном волнении на всяких бенету ходить по палубе геморой еще тот,

потопчины узкие узкие, низкая рубка каюты под ногами круглая круглая скользкая скользкая   Кто этот  бред придумал (  Там даже на стоянке перемещаться проблематично

А фальшборт да хрен с ним надо будет приделаю, только если уж делать то не менее 200-300 мм. Но примеров без него навалом, я привел для истины спора.

А ватерлинию да вот она это при полной загруженности и весе всей яхты 24 тонны. как я уже писал чистый вес около 20 тонн. При такой длине даже пластмассовые

яхты под 18 тонн имеют.

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 
• 
• 
• 

[Игорь Дробот]

Где вы нашли флуд?
Стульчик в рубке мне понравился!
Что не так?
Пожелал Вам успехов!
Волновался, что не отвечаете на животрепещущий вопрос коллеги об вашем стаже.
Вдруг случилось, что?
Посоветовал Вам сэкономить на дырке в килевой балке. Народ поддержал!
Вот, только, насчет доказательств у вас пока слабовато…
А уж, пассаж, про то, что нет достойных вас проектов, просто прелесть, как оригинален!
НезачОт!
Фотошоп!
Даешь оригинал!

Я на вас бочки и не катил мня Игрек возмутил, своими тролит не тролит

У меня реальный проект, можно сказать выстраданный

Да в дыркой в килевой балке я согласен уберу этот девайс. Спасибо!

 

Но проекты с тракторным двигателем в салоне я категорически не приемлю,

Андрей Попович очень увлеченно рассказывал как этот самый двигатель под кухонную мойку чудно влезает и чудно вылезает,

и получается удобно сдабривать борщ соляркой для вкуса

Это что ли ваши проекты.

Кстати смотрел ютюб там две пары на яхте атлантику пересекали вверх к ньюфаундледу их понесло.

Так там девушка только в кокпите сидела ее укачивало, а салоне соляркой воняет она бедная всю дорогу об этом рассказывала.

Так вот наверное 90% всех этих ваших проектов двигатель под лестницей имеют практически в салоне и из кормовой каюты

в виде гробика кстати   можно чудно на карачках подлесть вернее подползти к двигателю. А все прям умиляются.

А у меня двигатель практически в комнате 3 х 2 стоит и со всех сторон доступен и изолирован от яхты.

[Rumыч]

https://youtu.be/jlEXQhj7Zn4

Очень понравился подход, интересно наблюдать с первой серии. Но для затравки даю уже когда корпус у финала

Сообщение отредактировал Rumыч: 28 июня 2023 - 22:13

[Игорь Дробот]

Кстати по мощности двигателя

тут на форуме товарищ xaikan2016  выложил таблицу расчета мощности двигателя 

 

Так вот по моим параметрам 

Длина по КВЛ-12,9  Ширина по КВЛ-3,5  Осадка - 1,3   получается для скорости 7,8 узлов потребен двигатель 30 л.с.

 

Вопрос Корифеям так какой минимальной (разумно минимальной мощности ) ставить двигатель.

Типа чем больше тем лучше, не интересно это любой скажет у кого язык легко подвешен.

Например хватит ли  45л.с  

Может у кого опыт есть на подобных яхтах.

[Pawell]

Во первых это самострой следовательно максимально просто от этого и транцевый руль просто и надежно и следовательно дешево.

Во вторых хочу свободную ровную палубу без выступающих кают и зализанных обводов, на них неудобно перемещаться и хрен как сделаешь. 

Все эти сложные криволинейные шпангоуты стыки приямки и прочие неудобства. Эти кокпиты углубленные к чему все это.

Гидра тоже как бы под самострой. А уж в плане ровной палубы она Вашему проекту сто очков вперед даст. Там вообще ничего не торчит. Транцевый руль навесить можно на любую лодку.
 

[aleks-sail]

Что вы напали на человека? Ну видит он так лодку своей мечты.
Рисуете и ни кого не спрашивайте.
На площади бабу то же не возможно. Советников дохуа.

[Pawell]

Что вы напали на человека? Ну видит он так лодку своей мечты.
Рисуете и ни кого не спрашивайте.
На площади бабу то же не возможно. Советников дохуа.

Никто на него не нападал. Польза от критики всегда есть. Вот он уже вроде как решил шверт сократить - сэкономил тысяч 200-300. Ну и остальные советы не лишние. А то вот шведы как то построили Вазу, а он возьми и опрокинься даже не выйдя в море. А все почему? Строитель на форум не заходил за критикой )
 

[Я&R]

Если мне не изменяет склероз, на форуме была тема о проектировании яхты "Стальная Крыса". У автора есть сайт и там все подробно изложено. Яхта 15 м, 20 тонн, имеет V - образное днище и одну скулу. По-моему, строилась в НН.
Будь я на месте автора темы, напросился бы в гости.
http://www.steelratboat.ru/

Сообщение отредактировал Я&R: 29 июня 2023 - 12:32

[Игорь Дробот]

Гидра тоже как бы под самострой. А уж в плане ровной палубы она Вашему проекту сто очков вперед даст. Там вообще ничего не торчит. Транцевый руль навесить можно на любую лодку.
 

Уважаемый вы хоть сами то проект гидры видели?

 

Вот вам Гидра. Палубы практически нет. Потопчины узкие, Зачем-то корпус сверху заузили, будто мазерати проектировали

ну да, ну да обтекание при ветровой нагрузке при ураганных ветрах, я же говорю все проектировщики страдают гоночным синдромом.

И соответственно ни о каком комфорте нет речи, да и опять же двигатель посреди салона.

Открытый кокпит значит нужно городить спрейхуд и прочие тряпки и занавески за что боролись на то и напаролись вот вам и рубка в том или ином виде.

А если рубку занизить под палубу значит внизу под палубой не будет никакого пространства некое помещение посреди яхта с высотой чуть более 1 м. и что на карачках там ползать.

Нет конечно обводы мне нравятся, вроде все хорошо сделано, и значительно красивее чем у дадлей-робинсонов, но удобство никакого.

На последнем фото вообще сюрр какой-то.

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 

[WinderWanderer]

Наконец началось то что я ожидал реальный разбор проекта  и обсуждение Спасибо!

 

Вообще-то я хотел изначально делать чистый шарпи с плоским дном.

Но прочитал о всяких ударах о днище на встречной волне на форумах и прочее 

и решил сделать все-таки килеватое V-образное днище, опять же как мне кажется у V образного корпуса скоростные характеристики лучше чем у чистого шарпи.

При этом минимальная ширина днища у меня достаточная 3 м и V-образность не сильная, развал листов днища достаточно большой, более 140 градусов.

Ширина по ватерлинии 3,5 м. куда уж больше, если добавлять еще скулу вот тогда да, больше будет качка ботовая,

борт будет ближе к кругло-скулому и качаться ему будет легче. Ну если ширину делать 4 м то тогда соотношение длина /ширина по ВЛ поедут не в правильном направлении

Хотелось бы чтоб и ходовые параметры были получше, мне кажется это верным чем уже и длиннее лодка тем она более ходкая.

По палубе что говорить, естественно при волнении и качке никто по палубе на снует туда сюда только по нужде если большой

Опять же леера штормовые не зря придумали. Но при нормальной эксплуатации при равномерном ходе с небольшим креном или большим как уж придется

Перемещаться по ровной палубе и комфортнее и безопаснее, пробовал я при несильном волнении на всяких бенету ходить по палубе геморой еще тот,

потопчины узкие узкие, низкая рубка каюты под ногами круглая круглая скользкая скользкая   Кто этот  бред придумал (  Там даже на стоянке перемещаться проблематично

А фальшборт да хрен с ним надо будет приделаю, только если уж делать то не менее 200-300 мм. Но примеров без него навалом, я привел для истины спора.

А ватерлинию да вот она это при полной загруженности и весе всей яхты 24 тонны. как я уже писал чистый вес около 20 тонн. При такой длине даже пластмассовые

яхты под 18 тонн имеют.

На самом деле в общем нормально.

Мне не нравится пожалуй только рулевое. Плохо будет рулиться. Задним ходом рулиться не будет вообще.

Ну и развал бортом не понимаю зачем.

[Игорь Дробот]

Никто на него не нападал. Польза от критики всегда есть. Вот он уже вроде как решил шверт сократить - сэкономил тысяч 200-300. Ну и остальные советы не лишние. А то вот шведы как то построили Вазу, а он возьми и опрокинься даже не выйдя в море. А все почему? Строитель на форум не заходил за критикой )
 

Да я только за полезную критику, не люблю пустую болтовню на о чем, высказал мнение обоснуй хотя-бы на примерах.

Шверт для чего ставят ? По моему мнению для повышения остойчивости при малой осадке и для повышения лавировочных качеств.

Но мне лавировочные сильно не нужны, остойчивость вроде как нужна всегда. Вот и заморочился.

Для парусного  круизера важна возможность ходить остро к ветру, но вроде как длинный киль как раз для этого и хорошо подходит.

Что скажут знатоки ?

[Игорь Дробот]

На самом деле в общем нормально.

Мне не нравится пожалуй только рулевое. Плохо будет рулиться. Задним ходом рулиться не будет вообще.

Ну и развал бортом не понимаю зачем.

Для улучшения комфорта,чтоб палуба была побольше,  а если ширину по ватерлинии увеличивать ухудшаются ходовые свойства.

Вот как я писал товаришь xaikan2016 выложил табличку автоматическую расчета мощности двигателя для достижения определенной скорости заданного корпуса.

При моих параметрах нужна мощность 30 л.с. для достижения 7,8 узлов, а если увеличить ширину по ватерлинии всего на 0,5 м мощность нужно увеличить до 34 л.с.

Так что это удобства ради без ухудшения скорости.

По рулевому посмотрю может все-таки удлиню чуток корпус и вынесу нижний срез транца выше из воды и уменьшу наклон.

Если мне не изменяет склероз, на форуме была тема о проектировании яхты "Стальная Крыса". У автора есть сайт и там все подробно изложено. Яхта 15 м, 20 тонн, имеет V - образное днище и одну скулу. По-моему, строилась в НН.
Будь я на месте автора темы, напросился бы в гости.
http://www.steelratboat.ru/

Не мне такой броненосец не нужен мне классические обводы нравятся

Прикрепленные изображения

• 

[Vada]

Для парусного  круизера важна возможность ходить остро к ветру, но вроде как длинный киль как раз для этого и хорошо подходит.

Что скажут знатоки ?

Длинный киль как раз для этого плохо подходит. Для хороших лавировочных качеств подходит узкое длинное крыло. Кроме крыла и корпус должен быть соответствующий.

Но у Вас задачи другие. Вам этого огорода городить ни к чему. Смиритесь. Лавироваться будет не очень (120-150 градусов), но будет.

[Игорь Дробот]

Длинный киль как раз для этого плохо подходит. Для хороших лавировочных качеств подходит узкое длинное крыло. Кроме крыла и корпус должен быть соответствующий.

Но у Вас задачи другие. Вам этого огорода городить ни к чему. Смиритесь. Лавироваться будет не очень (120-150 градусов), но будетДли

Длинный киль это хорошая сопротивляемость боковому сносу то есть максимально хорошие параметры для острого угла к ветру

Мне не нужно быстро вертеться, встал на курс и чеши до следующего галса, это не на гонках кого-то обгонять и искать ветер.

Да узкий длинный шверт в сочетании с развитым пером руля тоже достаточно узким увеличивают именно лавировочные качества

быстрые повороты и прочее, мне же как можно острее нужно идти пока позволяет выбранный курс и ветер.

[punk2030]

Пока по итогу

Двигатель надо не менее 50 лс 

Спасибо критику

откуда вы все лезете(с) без всяких оскорблений, но откуда такие умозаключения...

Таблички, картинки, формулы это каешн хорошо

На практике ПМС 11х3,6 метров, вес 7 тонн, двигатель 25 лс, вал, редуктор 2,25, винт 19" ("ручная" работа в Голландии) шаг не знаю: 

- спокойная вода обороты 1450 скорость 6,5, максимально 2150 скорость 9

- волна от метра ветер встречный обороты 1450 скорость 3,5, обороты 1800 скорость 5

Потеряли винт 19" , поставили максимально "возможный"(в продаже) 17х11" на вал 30мм 

- спокойная вода обороты 1450 скорость 3,  обороты 2050 скорость 5, максимально 2450 скорость 6,5

- волна от метра обороты ветер встречный 2100 скорость 3,5

при проходе С-1 в крепкий ветер можно вообще остановитц0 и съехать по волне в обратную сторону.

Когда потеряли винт я вылюбил всех продавцов и не только "посчитайте винт" у всех 15" максимум

ПМС 12х3,6 метров, вес 8,5 тонн, двигатель 25 лс, СД, винт 15" шаг не знаю: 

- спокойная вода обороты 2200 скорость 5.

Двигатель и винт "считали" , при постройке был готовый только корпус

На имоке 16х5 метров, 9 тонн, вообще стоял 38лс, СД, но говорили там винт "смешной" максимальная скорость 3,63. Двигатель там крутит гену, поэтому винт только толкнутся на стоянке.

Таблицы и графики...

[Я&R]

…
мне классические обводы нравятся

Что же вы их не делаете?

[Vada]

Длинный киль это хорошая сопротивляемость боковому сносу то есть максимально хорошие параметры для острого угла к ветру

Мне не нужно быстро вертеться, встал на курс и чеши до следующего галса, это не на гонках кого-то обгонять и искать ветер.

Да узкий длинный шверт в сочетании с развитым пером руля тоже достаточно узким увеличивают именно лавировочные качества

быстрые повороты и прочее, мне же как можно острее нужно идти пока позволяет выбранный курс и ветер.

Остро идти не получится. Да, сила дрейфа воспринимается большой площадью - короткой и широкой пластиной (у неё подъемная сила мала), от этой пластины имеем большое индуктивное сопротивление (от этого и скорость мала)

 

Посмотрите на крыло самолета. Никто крыло не располагает вдоль фюзеляжа, хотя и габариты самолета получаются меньше и площадь крыла не поменялась. Эффективность плохая.
 

Сообщение отредактировал Vada: 29 июня 2023 - 15:24

[БАР]

Пришлось тему частично "прополоть".

Коллеги, пожалуйста в пылу обсуждения не забывайте соблюдать правила форума: 2.1, 1.1.2, 2.4

Надеюсь на понимание.

[WinderWanderer]

Для улучшения комфорта,чтоб палуба была побольше,  а если ширину по ватерлинии увеличивать ухудшаются ходовые свойства.

Вот как я писал товаришь xaikan2016 выложил табличку автоматическую расчета мощности двигателя для достижения определенной скорости заданного корпуса.

При моих параметрах нужна мощность 30 л.с. для достижения 7,8 узлов, а если увеличить ширину по ватерлинии всего на 0,5 м мощность нужно увеличить до 34 л.с.

Так что это удобства ради без ухудшения скорости.

По рулевому посмотрю может все-таки удлиню чуток корпус и вынесу нижний срез транца выше из воды и уменьшу наклон.

Не мне такой броненосец не нужен мне классические обводы нравятся

А вот тут у вас начинаются противоречия.

Во прервых ваши обводы ну ни разу не классические и практически точ-в-точ повторяют Стальную Крысу. Шарпи с одной скулой. Только у вас она вся под водой, а у крысы скула пересекает ВЛ в корме. Так что тут не в кассу.

 

Далее второе противоречие - комфорт  - понятие относительное. Можно жк сказать так: Для улучшения комфорта увеличиваем ширину ВЛ что приведёт к уменьшеню качки. Какой комфорт от широкой палубы, если она летает вверх-вних? К тому же вам же не надо биться как мне за каждый сантиметр потопчины. Какая разница 3.50 палуба будет, 4.00 или 3.00? на трём метрах + - 50 см на сплошной плосской палубе не играет ни какой роли.

 

Третье - с мощностью мотора - 30лс или 34 - это 11% И всё равно это всё НА ПРЕДЕЛЕ! Так нельзя делать. Вопрос как вам говорили решается просто - Ставите 50 ЛС. и имеете ГАРАНТИРОВАННЫЙ запас по мощности на все случаи жизни. Раз уж вы готовы на колонку потратитсья - сам бог велел запас по мощности сделать. Это в первую очередь безопасность.

 

Недавно смотрел видео про стаксельную яхту. Так там 100лс мотор и капитан ооочень доволен.

[xaikan2016]

Для улучшения комфорта,чтоб палуба была побольше,  а если ширину по ватерлинии увеличивать ухудшаются ходовые свойства.

Вот как я писал товаришь xaikan2016 выложил табличку автоматическую расчета мощности двигателя для достижения определенной скорости заданного корпуса.

При моих параметрах нужна мощность 30 л.с. для достижения 7,8 узлов, а если увеличить ширину по ватерлинии всего на 0,5 м мощность нужно увеличить до 34 л.с.

Так что это удобства ради без ухудшения скорости.

По рулевому посмотрю может все-таки удлиню чуток корпус и вынесу нижний срез транца выше из воды и уменьшу наклон.

Не мне такой броненосец не нужен мне классические обводы нравятся

Только это расчет не мощности конкретного двигателя, а расчет потребной мощности для достижения желаемой скорости. Обычно двигатель устанавливают с запасом мощности как минимум 30%, а лучше 50. Но если есть желание губить двигатель длительной работой в максимальном, и не в самом экономичном режиме, то вперед. 

[WinderWanderer]

 

По рулевому посмотрю может все-таки удлиню чуток корпус и вынесу нижний срез транца выше из воды и уменьшу наклон.

 

Как я и говорил - всё есть компромис.

Если край транца опущен в воду и имеет острый угол - на большой скорости будет нормальный срыв потока. На малой будет ощущения - тащит воду. Если край транца выше уровня воды - тоэто во первых уменьшает полноту кормы и соответственно меняет балансировку лодки. Для мелких лодок смерти подобно. Для токой большой может и не критично если заранее учесть. Но при этом возможны вторичные эффекты биения и шлёпания на волнах. Неизвестно ещё что хуже. 

[Я&R]

Вопрос, конечно, праздный: что с проектом Стальная Крыса? Последние сообщения на сайте за 2019 год.
Кто знает?

Сообщение отредактировал Я&R: 29 июня 2023 - 17:11