Сообщений в теме: 1211

[Serg-IF]

http://www.youtube.c...kr4kqFO48#t=101

Спасибо за ссылку.. а вот интересно чем обусловленно наличие на одной из балок аутригера этого девайса - как его лучше назвать ... трамплина что ли - на другой балке его нет...

[Бамбула.]

Серж ! Дак я ж не спорю с тем, что оно именно шриланкийское. Я просто говорю, что на видео - проа с более короткой верхней части рогатки. Это два разных шриланкийских проа.

  Вы еще вот о чем подумайте. Если бы там вторая балка была, нафига нужны бы были каие - то тросы расчалки помимо тех, которые в пространстве между балками ? Пару тросов бы они там крест - накрест пустили, и все ! И все - таки разглядите на видео НОСОВОЙ затес на аме спереди.

Сообщение отредактировал Бамбула.: 02 октября 2013 - 22:30

[Serg-IF]

Серж ! Дак я ж не спорю с тем, что оно именно шриланкийское. Я просто говорю, что на видео - проа с более короткой верхней части рогатки. 

  Вы еще вот о чем подумайте. Если бы там вторая балка была, нафига нужны бы были каие - то тросы расчалки помимо тех, которые в пространстве между балками ?

Александр - она там была вторая балка, зачем нужны троса второй вопрос - Владимир привел ссылку о данном проа - можно посмотреть и определить - но для чего это надо? однобалочная конструкция ни чем из примеров нен применяется и ни какими положительными примерами не обоснованна - если это ваша идея - то эта идея требует подтверждения - я считаю, что практически - это непрактично - и если вы хотите доказать обратное - то пример со шриланкийским проа уже не проходит....

[Бамбула.]

Кстати, Серж, а что изменило бы то, что на обсуждаемом проа действительно было бы две балки, а не одна ? 

Я показал схему расчалки балки и амы, которая не позволяет им люфтить в горизонтальной плоскости. Если придирки к схеме расчалки есть, я готов их услышать. Если нет, значит, схема рабочая. 

   Резоны перехода на однобалочную схему я выше по теме описал предельно четко и ясно. Одна балка, эквивалентная по жесткости двум, по законам сопромата будет легче. А если мы говорим о как можно более далеком вынесении амы на ветер, то это все становится очень критичным !

  Кроме того ! При единственной балке значительно лучше развязываются на кручение вака и ама ! А это очень помогает аме облизывать волны независимо от ваки ! Алессио пишет об этом, как об очень желательном обстоятельстве !

Сообщение отредактировал Бамбула.: 02 октября 2013 - 22:49

[Serg-IF]

 

Кстати, Серж, а что изменило бы то, что на обсуждаемом проа действительно было бы две балки, а не одна ?  Я показал схему расчалки балки и амы, которая не позволяет им люфтить в горизонтальной плоскости. Если придирки к схеме расчалки есть, я готов их услышать. Если нет, значит, схема рабочая.     Резоны перехода на однобалочную схему я выше по теме описал предельно четко и ясно. Одна балка, эквивалентная по жесткости двум, по законам сопромата будет легче. А если мы говорим о как можно более далеком вынесении амы на ветер, то это все становится очень критичным !   Кроме того ! При единственной балке значительно лучше развязываются на кручение вака и ама ! А это очень помогает аме облизывать волны независимо от ваки ! Алессио пишет об этом, как об очень желательном обстоятельстве !

  Повторюсь - идея с одной балкой не нова - примеры приведены некорректные - но я думаю надо продолжить обсуждение общей темы дальше...

[Бамбула.]

Надеюсь также, что не требует подробных пояснений вопрос о том, чтобы масса выносилась на ветер на как можно более легких балках. Чем более выраженным будет смещение центра тяжести в системе "балки + ама" в сторону амы, тем длиннее будет плечо для приложения силы. Вариант, когда легкая ама находится на концах тяжелых балок, всегда хуже варианта, когда тяжелая ама находится на концах легких балок. Идеальным теоретическим вариантом является такой, когда балки вообше не имеют веса, а вся масса до последнего грамма сосредоточена в аме. Это и будет наилучший случай экономии массы, используемой для открена.

  По той же причине нужно как можно сильнее экономить на массе страховочного аутриггера. Он уменьшает момент, потому что компенсирует часть веса амы. Я думаю, он д. б. надувным, и его нельзя слишком далеко выносить за подветренный борт. Его задача сводится лишь к тому, чтобы добавить восстанавливающего момента при порывах ветра., когда ама сама не справляется. Порыв кончается,  и аутриггер поднимается над водой.

Сообщение отредактировал Бамбула.: 02 октября 2013 - 23:04

[serj]

Энтузиаст!

Проа которое мы с Владимиром обсуждаем, не полинезийское, вооружено не клешней, строится будет не из дрючков и бревен. Появление на нем диких островитян также не ожидается. Так что недояхтенные предложения в конструкцию не принимаются. Если есть что сказать по существу - говори, нет - проходи мимо.

[Vladimir(UD)]

Надеюсь также, что не требует подробныз пояснений вопрос о том, чтобы масса выносилась на ветер на как можно более легких балках. Чем более выраженным будет смещение центра тяжести в системе "балки + ама" в сторону амы, тем длиннее будет плечо для приложения силы. Вариант, когда легкая ама находится на концах тяжелых балок, всегда хуже варианта, когда тяжелая ама находится на концах легких балок. Идеальным теоретическим вариантом является такой, когда балки вообше не имеют веса, а вся масса до последнего грамма сосредоточена в аме. Это и будет наилучший случай экономии массы, используемой для открена.

  По той же причине нужно как можно сильнее экономить на массе страховочного аутриггера. Он уменьшает момент, потому что компенсирует часть веса амы. Я думаю, он д. б. надувным, и его нельзя слишком далеко выносить за подветренный борт. Его задача сводится лишь к тому, чтобы добавить восстанавливающего момента при порывах ветра., когда ама сама не справляется. порыв кончается,  и аутриггер поднимается над водой.

а страховочный аутриггер то зачем?  Может, просто рулить хорошо, с удобными контролями и продуманной рулежкой

 

А и ама и ака должны быть максимально легкими

[Serg-IF]

 

Энтузиаст! Проа которое мы с Владимиром обсуждаем, не полинезийское, вооружено не клешней, строится будет не из дрючков и бревен. Появление на нем диких островитян также не ожидается. Так что недояхтенные предложения в конструкцию не принимаются. Если есть что сказать по существу - говори, нет - проходи мимо.

&nbsp о как вы... а интересно какие у нас есть еще проа...

[БАР]

Проа которое мы с Владимиром обсуждаем, не полинезийское

К вопросу о рулях, затронутому выше. Имейте ввиду, что Альберт Назаров писал об однокопусниках, с развитым килем и малым боковым сопротивлением корпуса. У Вас другой случай. Будет шверт или нет - под большим вопросом. Корпус будет иметь развитую (относительно) подводную часть. А сбоку будет болтаться поплавок.  Поэтому смещение рулей к середине при такой компоновке, может оказаться нерациональным.

И еще многое будет зависеть от типа паруса, который вы с Владимиром выберите.

Размещение рулей на балках мне кажется не эффективным. ИМХО. 

В статике (без учета присоединенных масс - только моменты) варианты можно будет прикинуть, когда договоритесь.

[Vladimir(UD)]

К вопросу о рулях, затронутому выше. Имейте ввиду, что Альберт Назаров писал об однокопусниках, с развитым килем и малым боковым сопротивлением корпуса. У Вас другой случай. Будет шверт или нет - под большим вопросом. Корпус будет иметь развитую (относительно) подводную часть. А сбоку будет болтаться поплавок.  Поэтому смещение рулей к середине при такой компоновке, может оказаться нерациональным.

И еще многое будет зависеть от типа паруса, который вы с Владимиром выберите.

Размещение рулей на балках мне кажется не эффективным. ИМХО. 

В статике (без учета присоединенных масс - только моменты) варианты можно будет прикинуть, когда договоритесь.

Тип паруса - однозначно один, высокоэффективный, с большим удлинением, грот, на поворотной крыловидной мачте, вообщем, аналог с А-класс катамарана, может, чуть покороче.

[БАР]

Тип паруса - однозначно один, высокоэффективный, с большим удлинением

Высокоэффективный, значит развивающий большую силу при малый углах атаки. В этом случае сила дрейфа здорово больше силы тяги. Дрейфу надо противодействовать не менее эффективной системой ниже ватерлинии. И кренящий момент компенсировать. 

Вот направления конструкторского поиска. 

С учетом того, что эффективный руль (шверт) еще больше увеличит кренящий момент.

Поэтому плясать надо от того, сколько Вы сможете откренить.

[serj]

  &nbsp о как вы... а интересно какие у нас есть еще проа...

Серый, это я не тебе, Бамбуле. На его одинокую балку и клешню.

И вопрос твой не понял.

[Vladimir(UD)]

Высокоэффективный, значит развивающий большую силу при малый углах атаки. В этом случае сила дрейфа здорово больше силы тяги. Дрейфу надо противодействовать не менее эффективной системой ниже ватерлинии. И кренящий момент компенсировать. 

Вот направления конструкторского поиска. 

С учетом того, что эффективный руль (шверт) еще больше увеличит кренящий момент.

Поэтому плясать надо от того, сколько Вы сможете откренить.

Ну, исходя из опыта катамаранов, которых нельзя упоминать в теме У А-класса 220 по осям, плюс трапеция,170, минус половина ширины,110(эй, теоретики, ширина катамарана же вычитается?), т.е. ширина проа в 280 по осям даст тот же востанавливающий момент, что и на А-кате против ветра. По ветру сложнее, так как при усилении, висишь на трапеции за задней балкой. Геометрия сложнее. Но я думаю, что 300 по ширине Проа, при условии, что ама (аутриггер) будет сдвигаться назад, и я могу сидеть совсем на крае, можно получить превосходящие а-кат восстанавливающие, откренивающие моменты. И это не вставая с койки .

 

Силе дрейфа хотелось бы компенсировать в массе своей рулями, расположенными на концах ваки (основного корпуса), саму же подводную часть ваки хотелось бы сделать минимально сопротивляющейся дрейфу, для успешного кручения поворотов, (шантинг)

Как-то так. 

сама ама (аутриггер)  должна быть короткой, глиссирующего типа, и пустотелой, в ней будет храниться походное барахло, по крайней мере, его ежедневно необходимая часть (вода, еда, электроника, парусная одежда), остальное может быть и в ваке. 

Я так думаю

 

На ваке, основном корпусе, с обеих сторон мачты должны быть сиденья для гребли. Можно сверху, рудиментарные, соответственно, тяги рулей и все тали подъема должны не мешать этому. Еще хорошо бы, чтобы, при гребле, можно было рулить ногами. Легко выполнимо, если тяги рулей идут по бортам.

 

Еще необходимо, чтобы зарифенный парус проходил под штагом и ахтерштагом, так, чтобы время от времени, при гребле, можно было проа превращать из Пасифического в Атлантическое , ну, или просто в лавирующее каное с аутриггером

Сообщение отредактировал Vladimir(UD): 03 октября 2013 - 00:43

[Бамбула.]

Серега !

Я нигде не настаивал именно на клешне !  Но я не понял, с чего вы хотите высосать дикую кучу энергии ? Какие разервы вы хотите задействовать для этого ? почему у вас соотношение квадратуры паруса и мокрой площади миделя будет из ряда вон выдающимся ?

  Допустим, безмоментники, особенно французские, пишут, что они плевать хотели на классические коэффициенты и тяга паруса у них м. б. сравнима с весом судна.  Причина - полное отсутствия момента по крену.  и тут я все понимаю. Другие пишут, что мы, мол, щас как надуем гелием кайт ! Как мы щас запустим его на высоту 500 м. И как поймаем там ветрило, каких на земле не видывали ! И я тоже понимаю, на что они делают ставку. Третьи говорят, что мы в гробу видали трение. Мы щас как встанем на крылья ... Опять все понятно.

  Вы же начали со швертов и рулей. ... Не, я не против рулей и швертов ... Но где ваш секрет высокоэффективной утилизации ветра ? каким путем и за какие коэффициенты вы боретесь ? Каких именно выдающихся параметров вы хотите достичь ? 

  У проа есть важный резерв - минимизация откренивающей массы за счет плеча. При этом речь идет не о величине момента, а о способе создания момента ! и в любом случае он для спортивного судна все 0 таки будет опасен ! Он будет высоким. Раз он опасен, малейший порыв - и проа на боку. 

НО !!!

Страховочный аутриггер владимир Уд не хочет. !Значит, плавать на грани возможного он уже заведомо не сможет. Ама у него "должна быть легкой". Значит, при гроте с его высоким центром парусности, он (т. е. Владимир)тем более не сможет нести.достаточно много парусов.  

Суммируем.:

1. Намерение создать значительный откренивающий момент не продекларировано..

2. Намерение создать этот момент с экономией откренивающей массы не продекларировано.

3. Намерение задействовать подстраховку дляя опасных значений площади парусов не продекларировано.

4. возможно с четвертого пункта как раз и следовало бы начать ... Намерение поставить много парусов в в удельном исчислении не продекларировано.

 

А теперь ...по существу. Как вы меня и прсили !

Не тратьте на это дакрон и карбон. Не в коня корм ! И все сделайте из "сучков".  Как я теперь понимаю, задуман какой - то прогулочный тихоход. Так что сучки - в самый раз. Уверяю, что я пишу без всякой иронии. Я пишу совершенно серьезно. Вы последовательно убрали из конструкциивсе мыслимые и немыслимые резервы роста скорости.

  Сколько у вам будет квадратов на каждые 10 кг веса ? Пол метра будет ?.С этой вашей "легкой амой", без страховки и с короткими балками ?

Сообщение отредактировал Бамбула.: 03 октября 2013 - 01:33

[Vladimir(UD)]

Серега !

  У проа есть важный резерв - минимизация откренивающей массы за счет плеча. При этом речь идет не о величине момента, а о способе создания момента ! и в любом случае он для спортивного судна все 0 таки будет опасен ! Он будет высоким. Раз он опасен, малейший порыв - и проа на боку. 

НО !!!

Страховочный аутриггер владимир Уд не хочет. !Значит, плавать на грани возможного он уже заведомо не сможет. Ама у него "должна быть легкой". Значит, при гроте с его высоким центром парусности, он (т. е. Владимир)тем более не сможет нести.достаточно много парусов.  

Суммируем.:

1. Намерение создать значительный откренивающий момент не продекларировано..

2. Намерение создать этот момент с экономией откренивающей массы не продекларировано.

3. Намерение задействовать подстраховку дляя опасных значений площади парусов не продекларировано.

4. возможно с четвертого пункта как раз и следовало бы начать ... Намерение поставить много парусов в в удельном исчислении не продекларировано.

 

А теперь ...по существу. Как вы меня и прсили !

Не тратьте на это дакрон и карбон. Не в коня корм ! И все сделайте из "сучков".  Как я теперь понимаю, задуман какой - то прогулочный тихоход. Так что сучки - в самый раз. Уверяю, что я пишу без всякой иронии. Я пишу совершенно серьезно. Вы последовательно убрали из конструкциивсе мыслимые и немыслимые резервы роста скорости.

  Сколько у вам будет квадратов на каждые 10 кг веса ? Пол метра будет ?.С этой вашей "легкой амой", без страховки и с короткими балками ?

1.Бамбула, вы когда-нибудь, где-нибудь под парусами ходили?

2. Опишите ваше видение Проа 6 метров длины. Которое не должно весить более 100 кг, желательно, не более 80 кг, Которое можно грести. Ведь Проа  - это каное с аутриггером, не так ли? А каное - гребное судно.

Для сравнения

а-класс  5.5. метров длины, 14 кв парусины вместе с мачтой  - самый быстрый пляжный катамаран одиночка, весит 75 кг

Интернациональное каное. 5.2 метра длины, 10 кв метров парусины, самый быстрый монохул - одиночка, не считая Мота на подводных крыльях, 83 кг веса.

Сообщение отредактировал Vladimir(UD): 03 октября 2013 - 01:48

[Игорь К.]

Балки там две  - это шриланкийское проа в качестве балансира там хорошее бревнышко - на предмет одной балки на многокорпусниках  - это обман - это две балки обьединенные в одну ферменную конструкцию опалубленную и имеющую излишний вес - вообще мысль об одной балке на проа исключаю+ по определению за практиченски нереализуемую конструкцию [color=#ff0000;]или мы что то делаем или занимаемся маниловщиной аля Игорь К....[/color]

Я легко могу доказать что и с одной балкой конструкция возможна,

но ты лучше расскажи о своём опыте на проа,А?

[Игорь К.]

 

2. Опишите ваше видение Проа 6 метров длины. Которое не должно весить более 100 кг, желательно, не более 80 кг, Которое можно грести. Ведь Проа  - это каное с аутриггером, не так ли? А каное - гребное судно.

Для сравнения

а-класс  5.5. метров длины, 14 кв парусины вместе с мачтой  - самый быстрый пляжный катамаран одиночка, весит 75 кг

Интернациональное каное. 5.2 метра длины, 10 кв метров парусины, самый быстрый монохул - одиночка, не считая Мота на подводных крыльях, 83 кг веса.

Осмысление для размышления не вредно для понятия.

Длина бежит - однозначно узкий и длинный ниже ватерлинии, ассиметрия или крылышки энигмы, возможно водяной балласт в оконечностях и аутригере, парус на заваленной назад мачте под 45гр.

Сообщение отредактировал Игорь К.: 03 октября 2013 - 07:15

[Игорь К.]

Серый, это я не тебе, Бамбуле. На его одинокую балку и клешню.

И вопрос твой не понял.

А что Вы имеете против Клешни,А?

[Serg-IF]

Я легко могу доказать что и с одной балкой конструкция возможна,

но ты лучше расскажи о своём опыте на проа,А?

Более того я тебе приведу пример из жизни проа с одной балкой, а об опыте с проа я расказывал - но ты же не читатель ты писатель поэтому и не помниш...

А что Вы имеете против Клешни,А?

За клешню в тему  о безмоментности...

Сообщение отредактировал Serg-IF: 03 октября 2013 - 07:59

[plis]

Ну, исходя из опыта катамаранов, которых нельзя упоминать в теме <...> можно получить превосходящие а-кат восстанавливающие, откренивающие моменты. И это не вставая с койки .<...>

Прилагая правила форума к закрытой теме -

"В конференции запрещается помещение сообщений, содержащих: 3.11. Продолжение обсуждений вопросов из закрытых администрацией тем" ,

приходится признать, что упоминать любые другие схемы корпуса при обсуждении проа нельзя не только в этой теме, но и в Кают-Компании вообще.

Но, "спрашивали - отвечаем", прежде чем искать превосходящие моменты, нужно рассмотреть те, что есть при равной ширине и равной откренивающей массе сосредоточенной в наветренном корпусе. Пока - "наши выигрывают!".

 

С уважением.

Сообщение отредактировал plis: 03 октября 2013 - 08:27

[Димон-Димон]

"В конференции запрещается помещение сообщений, содержащих: 3.11. Продолжение обсуждений вопросов из закрытых администрацией тем" ,

приходится признать, что упоминать любые другие схемы корпуса при обсуждении проа нельзя не только в этой теме, но и в Кают-Компании вообще.

Гы!

[serj]

Но я не понял, с чего вы хотите высосать дикую кучу энергии ? Какие разервы вы хотите задействовать для этого ?

Это элементарно, Александр!

Поворотная мачта, аэродинамического профиля, сквозные латы, парус большого удлинения. Это уже не совсем бермудский парус, это  высоко-эфективный грот. Такая конструкция позволяет выжать максимум тяги на острых к ветру курсах (быстрые лодки, практически всегда имеют вымпельный бейдевинд, даже когда идут с попутным ветром).

  почему у вас соотношение квадратуры паруса и мокрой площади миделя будет из ряда вон выдающимся ?

Потому что будет легкая конструкция. К тому же "...не из ряда вон...", а как раз в ряду.

 

  Страховочный аутриггер владимир Уд не хочет. !Значит, плавать на грани возможного он уже заведомо не сможет. Ама у него "должна быть легкой". Значит, при гроте с его высоким центром парусности, он (т. е. Владимир)тем более не сможет нести.достаточно много парусов.

Страховочный аутригер, страховкой не является. Он является видимостью страховки.

Настоящей страховкой является опыт, у Владимира его предостаточно.

Когда ты покиляешся на "размультихуленых мультихулах" несколько десятков раз, и съешь "дюжину собак", до тебя это может быть дойдет.

 

Не тратьте на это дакрон и карбон.

Вместо дакрона полагаю здесь будет майлар, а карбон если найдется такая подходящая мачта.

 

 Как я теперь понимаю, задуман какой - то прогулочный тихоход. Так что сучки - в самый раз. Уверяю, что я пишу без всякой иронии. Я пишу совершенно серьезно. Вы последовательно убрали из конструкциивсе мыслимые и немыслимые резервы роста скорости.

Нет Саша, ты не понимаешь. И боюсь еще долго не поймешь

[Nnnnnnn]

Ну хорошо. Встречный вариант. Раздвигаем балки пошире. И ставим рулевые барабаны на балки. Рулей в корпусе нет. Никаких. Рули вертикальные, я настаиваю , крепятся в балки. По видимому, в барабаны.  Их, по, крайней мере, можно будет поднимать и опускать вручную.

 

Если уж берешься пересекающие поверхность воды рули ставить, то может просто по пути Elementarry пойти? Барабаны в балках как то сложно...

http://harryproa.com...-29/elementarry

[Nnnnnnn]

У проа нет проблем ни с управлением, ни с балансировкой. Рассел Браун просто вынес парус на ветер. После совмещения центра парусности и центра сопротивления проблемы исчезли вместе с причинами, которые их порождали..

 

Да, конечно, видимо поэтому у проа Рассела Брауна пара переразмеренных швертов-рулей в главном корпусе + еще шверт в аутригере. Он-то, глупый, не знает, что проблему балансировки он решил.

 

 

Что касается кувыркания через нос, то проа это если и грозит, то в последнюю очередь. Оно попросту длиннее эквивалентных аналогов с большим числом корпусов. 

 

В добавок к длинному корпусу, у проа неблагоприятное положение ЦТ - ровно посередине и проблемы с его перемещением назад. Еще неизвестно у кого восстанавливающий момент выше.  То, что проа роют носом хорошо видно на  многих видео с ними. Возможность сдвинуть аутригер назад Владимир не зря предусматривает.

Прикрепленные изображения

•