Перейти к содержимому

Фотография
- - - - -

Выбор мореходной водоизмещающей лодки для водохранилища

лодка самострой самодельная лодка лодка своими руками

Сообщений в теме: 666

#626 jeeet

jeeet

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 971 сообщений
  • Из:Mars

Отправлено 30 декабря 2021 - 15:30

Для них идеал - короткая широкая пластинка смоченной поверхности, всё остальное днище "парит" в воздухе

Это не идеал. Это самое простое -- т.е. неверное.

 

Когда такой катер сходит с режима, он превращается в медленный, неустойчивый на курсе утюг, плохоуправляемый при волнении.

На волне лодка может идти и хорошо управляемо, и устойчиво, и... не-медленно  ;)

 

Потому как "медленно" -- это только необходимость :( Кроме как разгон/торможение, а на рабочих режимах (включая спасательные лодки) скорости нужны совсем другие.

 

Наличие вельботной кормы

Да без разницы какая корма... всё равно потребуется достаточная скорость, что бы просто пройти волну.

 

Чем выше волна -- тем больше нужно скорости, что бы её пройти. На 2...3м волне никаких скоростей водоизмещающего режима не будет, или -- быстрее и пройти, или же -- просто не пройдёт... грань "слишком медленно" и "слишком быстро" зыбкая.

 

На прибое крутизна склонов волны выше, чем "теоретическая", перед "сломом гребня" может быть и 1/7 или даже больше. Там нужно искать ритм, войти в него, сложно это.

 

Ну как так:

 

классические спортивные гребные прибойные лодки  -https://www.youtube....h?v=Mn-wmCeX5DY  скорости не высокие, потому и очень узкие кормовые транцы, когда волны выше, может и развернуть лодку, будет аварийная ситуации.

 

когда приходится постоянно преодолевать прибой, как бы "нормальные условия эксплуатации", то и лодку чуть другие выбирают, и другая техника управления, даже -- тактика   -https://www.youtube....h?v=xhH2uSd3Cr8

 

ещё сложнее условия  -https://www.youtube....h?v=xQaaLAK8j5g  лодки тоже другие (это скорее санные, чем катамараны)

 

ну и запредльно плохое по качеству, но... катики австралийские  -https://www.youtube....h?v=0CtedRYVF9U


  • 0

#627 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 4 712 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 30 декабря 2021 - 16:42

Это не идеал. Это самое простое -- т.е. неверное.

Это тот самый единственный случай, при котором транцевые обводы (при равных макс. ширине, водоизмещении, мощности двигателя) получают некоторое преимущество над вельботными.

На волне лодка может идти и хорошо управляемо, и устойчиво, и... не-медленно  ;)

Голословно.

Потому как "медленно" -- это только необходимость :( Кроме как разгон/торможение, а на рабочих режимах (включая спасательные лодки) скорости нужны совсем другие.

Во-первых, добраться до спасаемого быстро это не единственная задача спасателя. Во-вторых, на волне, когда максимальную скорость всё равно не разовьёшь, никакого преимущества в скорости транцевые обводы не имеют даже теоретически. И в-третьих, хоть и не в последнюю очередь по значимости, собственно спасение производится на малой скорости и требует предсказуемого поведения судна на волне, а в этом компоненте вельботные обводы демонстрируют значительное преимущество.

Да без разницы какая корма... всё равно потребуется достаточная скорость, что бы просто пройти волну.

И в чём тогда вы видите преимущество транцевых обводов? У вельботных скорости штоле не хватит? С какой стати?

Чем выше волна -- тем больше нужно скорости, что бы её пройти. На 2...3м волне никаких скоростей водоизмещающего режима не будет, или -- быстрее и пройти, или же -- просто не пройдёт... грань "слишком медленно" и "слишком быстро" зыбкая.

"Я тебе один умный вещь скажу. Только ты не обижайся" © Волну можно "пройти" даже просто оставаясь на месте - и она сама пройдёт мимо тебя. Сложность в том, чтобы при этом судно не развернуло лагом и не опрокинуло через обрезанную корму. И тут транцевые вельботным не конкуренты.

На прибое крутизна склонов волны выше, чем "теоретическая", перед "сломом гребня" может быть и 1/7 или даже больше. Там нужно искать ритм, войти в него, сложно это.
...

Верно. И тем меньше смысла разгоняться перед таким трамплином: взлетишь свечкой в небо и, продолжая вращаться вокруг поперечной горизонтальной оси в ту же сторону, в которую начал вращаться, въезжая на этот трамплин, приводнишься днищем вверх. А обрушивающийся гребень в этом поможет.


  • 3

#628 Борис Дмитриевич

Борис Дмитриевич

    к

  • Офицер
  • 11 083 сообщений
  • Из:Населённый пункт

Отправлено 30 декабря 2021 - 17:22

Ну что Вы несёте...

 

Это рубеж 50...60-х годов... а сегодня наступает 2022 год, 60 лет прошло :( Сегодня спасательные лодки совсем другие.

 

Что бы оценить: скажем, "Москвич 407" на фоне какой-нибудь Logan.

 

Это пропасть. Современные решения несопоставимо выше по уровню.

 

Ну и что бы добить: старые проекты по прочности, безопасности и т.п. эксплуатационным параметром просто не пройдут современным нормам.

Вы удивитесь, но если вдруг настанет время "Безумного Макса2" то логаны исчезнут очень скоро, а четыреста седьмые будут ездить.


  • 2

#629 jeeet

jeeet

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 971 сообщений
  • Из:Mars

Отправлено 30 декабря 2021 - 17:44

Голословно.

Так проверьте. Всё будет понятно. Только шлем, жилет и "чеку" оденьте.

 

 

Во-первых, добраться до спасаемого быстро это не единственная задача спасателя.

В начале нужно пройти прибой. Остальное -- это проще (не легче/труднее).

 

 

Во-вторых, на волне, когда максимальную скорость всё равно не разовьёшь

Ещё раз -- речь идёт о прибое. Это другие отношение длине/высота волны и крутизна склонов (вернее, одного).

 

 

никакого преимущества в скорости транцевые обводы не имеют даже теоретически.

Нужны высокие стартовые характеристики -- быстрый разгон, что бы маневрировать между гребнями, "затянуть", когда гребень валится, и быстро проскочить, пока гребень на сломался. Это азы маневрирования на прибое или ломающейся волне. Малые глубины.

 

И когда не хватает поддерживающих сил в корме -- динамика ухудшается, затянутый переходный режим... а если нечему глиссировать вообще -- то и вовсе очень сложно будет пройти, шансы заметно уменьшаются на малых скоростях.

 

У вельботных скорости штоле не хватит? С какой стати?

Стартовые характеристики и скорость.

 

Вельботная корма полезна на низких скоростях, до FrL=0,3, быстрее -- уже хуже... ну и только на пологой волне.

 

"Вертикально" когда лодка становится -- то вельботы уже плохо себя ведут.

 

 

Волну можно "пройти" даже просто оставаясь на месте - и она сама пройдёт мимо тебя. Сложность в том, чтобы при этом судно не развернуло лагом и не опрокинуло через обрезанную корму. И тут транцевые вельботным не конкуренты.

Вот потому и сменили спасательные лодки -- вместо "дори" (и не всегда американские) сделали более надёжные обводы, "мореходные глубокилеватых", санных и каты.

 

И скорости, и стартовые характеристики и управляемость.

 

"Не сбрасывай газ!" -- на волне так и нужно. "Слишком много газа" только не очень хорошо, но это уже опыт.

 

P.S. Вы видео посмотрите. Там всё это видно.


  • 1

#630 jeeet

jeeet

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 971 сообщений
  • Из:Mars

Отправлено 30 декабря 2021 - 18:09

Вы удивитесь, но если вдруг настанет время "Безумного Макса2" то логаны исчезнут очень скоро, а четыреста седьмые будут ездить.

Кстати: кузов "логан" в разы прочнее того же "407". И двигатель с намного большим ресурсом.

 

И инженерия несопоставимо выше по уровня, и качество изготовления намного выше, и качество материалов, и т.п. и т.д.. Так что вопрос только в найти "недеградированный" микропроцессор системы управления.

 

Т,е. сегодня проще купить "неубитый" Б/У автомобиль (новый -- лучше), чем постоянно ремонтировать.

 

Когда хотят реставрировать старый автомобиль дешёвой модели -- то реставрация будет очень дорогая, ресурс "расходников" (резинки-сальники-прокладки, подшипники, кольца и всё прочее) очень мал был, сколько там было... ресурс до капремонта 100.00км?

 

"Долгоиграющие" модели -- это дорогие автомобили, дорогой сервис, дорогие "расходники"... Volvo P1800 надёжный, более 5.000.000км прошёл, но на сервис приходится заглядывать часто. 

 

P.S. "Mad Max" -- это очень грубая фантастики, в реальности картина постапокалиптики будет намного проще (скорее, вьючные собаки, чем "Warbuggy" -- и красить в красный цвет не обязательно, что бы быстрее ездить ;) , см. http://lurkmore.to/В....80.D0.BA.D0.B8  про орков и их техники ).


  • 0

#631 Moonboat

Moonboat

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 50 сообщений
  • Из:юг

Отправлено 30 декабря 2021 - 18:27

Эти були в корме и есть запоздалая и тщетная попытка компенсировать отсутствие транцевого днища.

Надо же откуда-то брать вертикальную силу для глиссирования.  :)

Повторюсь - не было "запоздалой и тщетной попытки компенсировать...", пластины-були изначально в проекте были.


  • 0

#632 Гость_Дон П.Зурита_*

Гость_Дон П.Зурита_*
  • *******

Отправлено 30 декабря 2021 - 18:44

При всем уважении к критикам, не упомню (может, по узости взглядов) ничего подобного в отечественном малом судостроении. Т.е. теория и теоретики были, а продукта не было. А что было - имело зримые зарубежные корни.
Как лодка "Акула" и промежуточный патрон:)

Сообщение отредактировал Дон П.Зурита: 30 декабря 2021 - 18:45

  • 1

#633 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 705 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 30 декабря 2021 - 20:26

Повторюсь - не было "запоздалой и тщетной попытки компенсировать...", пластины-були изначально в проекте были.

См. 622


  • 0

#634 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 4 712 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 30 декабря 2021 - 22:08

Так проверьте. Всё будет понятно. Только шлем, жилет и "чеку" оденьте.

Ну, я-то проверял, многократно. На парусных досках, "моделях", так сказать. Поэтому и знаю, о чём говорю. А вот имеете ли вы опыт эксплуатации глиссирующих лодок с вельботными обводами - сомневаюсь, по той простой причине, что у нас их практически не делали.
А парусные доски, хотя и появились всего лишь 50 лет назад, но сделано их было пожалуй больше, чем моторных лодок, как с транцевой кормой, так и с вельботной и близкой к ней овальной. Для максимума скорости в умеренный ветер транцевая предпочтительней, но требует более чёткого контроля и более высокой квалификации, поскольку даже на мелком чопе начинает выскакивать из воды. Поэтому вскоре после появления первых таких досок их конструкторы стали вырезать боковые участки днища у транца, оставляя нетронутой только сравнительно узкую часть днища вдоль килевой линии. Фактически, от чисто транцевых сделали шаг назад, внедрив концепцию "полутранцевых". Впрочем, и в таком виде доски эти предназначены не для комфортного катания, а для для людей со спортивными амбициями: ехать как можно быстрее по желательно гладкой поверхности, до первой серьёзной кочки. Недавно им нашлось ещё одно применение - для установки на них подводного крыла вместо плавника. Тут их основное достоинство - чуть меньшая длина.
Для комфортного же катания, и особенно на волне, транцевые доски почти не используют: кроме того, что их на курсе держать сложнее, они и в циркуляции отвратительно себя ведут, могут сильно рыскнуть в самый неподходящий момент. Для волн же используются доски с классической вельботной или овальной кормой, та же форма используется и у досок для заездов на скорость в сильный ветер на гладкой воде благодаря их лучшей устойчивости по дифференту.

В начале нужно пройти прибой. Остальное -- это проще (не легче/труднее).

Тут вы правы. Непонятно только, почему бы транцевые моторки будут проходить его лучше. Доски прибой лучше проходят "вельботные".

Ещё раз -- речь идёт о прибое. Это другие отношение длине/высота волны и крутизна склонов (вернее, одного).

А почему вы думаете, что знаете это лучше меня? Да, другие отношения. И чем короче и шире лодка, тем легче волне её опрокинуть через корму. Значит, транцевые проиграют вельботным в одну калитку.

Нужны высокие стартовые характеристики -- быстрый разгон, что бы маневрировать между гребнями, "затянуть", когда гребень валится, и быстро проскочить, пока гребень на сломался. Это азы маневрирования на прибое или ломающейся волне. Малые глубины.

И опять, в чём тут преимущество транцевых обводов? Мы сравниваем лодки одного веса, с одинаковыми тяговыми характеристиками двигателя. Какие "высокие" стартовые характеристики вам нужны? Вы до глиссирования собираетесь перед гребнем разогнаться, чтобы гарантированно в небо улететь? Перед самым гребнем, если идёшь вразрез волне, скорость нужно наоборот сбросить, если только не собираешься сделать эффектный прыжок метров на несколько. Если уж вам нужно разогнаться перед гребнем по максимуму, то разгоняйтесь по ложбине вдоль гребня, а когда наберёте максимальную скорость, поворачивайте навстречу гребню и... летите!

И когда не хватает поддерживающих сил в корме -- динамика ухудшается, затянутый переходный режим... а если нечему глиссировать вообще -- то и вовсе очень сложно будет пройти, шансы заметно уменьшаются на малых скоростях.

Интересно, за счёт чего динамика ухудшается? За счёт того, что нет транца, который тянет за собой воду? Поддерживающие силы без скорости одинаковые; вельботная, напомню, немного длиннее транцевой. А динамические поддерживающие - так какие они на транце при разгоне? За счёт чего они там?  

... 
"Вертикально" когда лодка становится -- то вельботы уже плохо себя ведут.

Вертикально... все лодки плохо себя ведут. Но до вертикального состояния транцевым добраться гораздо проще.

Вот потому и сменили спасательные лодки -- вместо "дори" (и не всегда американские) сделали более надёжные обводы, "мореходные глубокилеватых", санных и каты.

Так вроде разговор-то о том шёл, что некоторые не меняют. "Ну, тупыыыые!"(с)

"Не сбрасывай газ!" -- на волне так и нужно. "Слишком много газа" только не очень хорошо, но это уже опыт.

Насчёт "газа" не знаю, но скорость, проходя крутую волну вразрез, лучше сбросить перед гребнем, а то ведь язык можно откусить, или травму позвоночника словить, я уж про технику не говорю.

P.S. Вы видео посмотрите. Там всё это видно.

А что там видно? Посмотрел второй ролик, там только транцевые, да катамаран мелькнул пару раз. Вельботных не увидел. Что с чем сравниваем?

 

ЗЫ. Учебный фильм о пересечении бара на моторке. С 8 минуты, рекомендация - перед гребнем притормозить, сохранив достаточно скорости, чтобы подняться на гребень и нежно с него спуститься.


  • 3

#635 Moonboat

Moonboat

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 50 сообщений
  • Из:юг

Отправлено 31 декабря 2021 - 07:06

См. 622

Вы отсылаете к своему же посту с вашими домыслами -  в очередной раз повторюсь читайте историю создания данной лодки, проектировалось всё изначально. С уважением.


Сообщение отредактировал Moonboat: 31 декабря 2021 - 07:07

  • 0

#636 jeeet

jeeet

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 971 сообщений
  • Из:Mars

Отправлено 31 декабря 2021 - 13:24

ЗЫ. Учебный фильм о пересечении бара на моторке. С 8 минуты, рекомендация - перед гребнем притормозить, сохранив достаточно скорости, чтобы подняться на гребень и нежно с него спуститься.

Т.к. мне пришлось много лет проходить бары, то "сохранить достаточно скорости" -- это здраво. Вопрос только сколько "достаточно" ;)

 

Когда 2...3м -- это одно, а когда 3...5м? Ну, скажем, когда Азов -- это одно, а вот Хукипа -- совсем иное...

 

 

На парусных досках, "моделях", так сказать.

Вы тоже будете проныривать под волной, если гребень начал ломаться? Бывает, маленькая ошибка -- и вайпаут. И это нормально.

 

Другие задачи, другие масштабы, другая тактика управления.

 

Только на лодках так не получится.

 

А почему вы думаете, что знаете это лучше меня? Да, другие отношения. И чем короче и шире лодка, тем легче волне её опрокинуть через корму. Значит, транцевые проиграют вельботным в одну калитку.

Посчитайте -- хотя бы для ориентира. Потом подумайте, почему всё будет совсем иначе.

 

А почему вы думаете, что знаете это лучше меня? 

Потому как я практик: и как рулевой, и как конструктор.

 

И много ходил на очень разных лодках разных типоразмеров (и считаю, что все "казанкопрогрессы" почти одинаковы, т.е. "разные" -- это принципиально разные).

 

 

Интересно, за счёт чего динамика ухудшается? За счёт того, что нет транца, который тянет за собой воду? Поддерживающие силы без скорости одинаковые; вельботная, напомню, немного длиннее транцевой. А динамические поддерживающие - так какие они на транце при разгоне? За счёт чего они там?

Опять таки -- попробуйте, эксперимент рулит. Хотя можно на эрудиции выйти.

 

И да, "транец тянет воду" несколько неправильно.


  • 0

#637 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 705 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 31 декабря 2021 - 16:19

проектировалось всё изначально.

Как же до Вас достучаться?

Изначально в ТЗ требовалась вельботная корма.

Обеспечить необходимую для глиссирования вертикальную силу при этом не было возможности.

Поэтому изначально конструктор, от безысходности, приляпал эти наделки.

Так понятно?

На нормальном глиссере с транцевой кормой они не нужны.

На нормальном водоизмещателе с вельботной кормой они не нужны.

А на этой помеси без них обойтись не удалось.


  • 1

#638 mafia

mafia

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 913 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: катамаран
  • Название: no

Отправлено 31 декабря 2021 - 16:28


Поэтому изначально конструктор, от безысходности, приляпал эти наделки.
Так понятно?
На нормальном глиссере с транцевой кормой они не нужны.

Не приляпал, а грамотно расчитал и заложил. Сами же всегда говорите, что судно-это компромисс. :).
  • 2

#639 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 705 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 31 декабря 2021 - 17:40

Не приляпал, а грамотно расчитал и заложил. 

:)   См. 622, 623


  • -1

#640 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 4 712 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 31 декабря 2021 - 23:22

:)   См. 622, 623

См. 619.

Непонятно, на чём основано ваше предположение о том, что вельботные обводы якобы не позволили развить необходимую подъёмную силу? Продольные скуловые реданы на килеватом днище "транцевых" глиссирующих катеров - обычное дело, и не из-за желания "подстраховаться", а для более раннего выхода на глиссирование. Сопротивление они увеличивают, но и подъёмную силу на той же скорости - тоже. Это в некотором смысле аналог концевых шайб на крыльях, имеет смысл, когда ширина (размах) ограничена по конструктивным соображениям. Если мощности двигателя хватает, чтобы преодолеть это дополнительное сопротивление в добавок к остальному, то хрен с ним, это ведь не парусник. Вполне естественно, что такие же реданы конструктор установил и на катере с вельботными обводами, по тем же соображениям, по которым их устанавливают на транцевые.


  • 1

#641 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 705 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 01 января 2022 - 02:13

См. 619.

Непонятно, на чём основано ваше предположение о том, что вельботные обводы якобы не позволили развить необходимую подъёмную силу? Продольные скуловые реданы на килеватом днище "транцевых" глиссирующих катеров - обычное дело, и не из-за желания "подстраховаться", а для более раннего выхода на глиссирование. Сопротивление они увеличивают, но и подъёмную силу на той же скорости - тоже. Это в некотором смысле аналог концевых шайб на крыльях

Если бы ее было достаточно, эти элементы были бы лишними. 

Задача продольных скуловых реданов не увеличить подъемную силу, этот эффект незначителен, ввиду малой площади, а уменьшить поверхность, контактирующую с водой. Поэтому они всегда начинаются выше ВЛ. Т.е. физика совсем другая. Концевые шайбы тут вообще не при чем.

 

Впрочем, чего спорить. Уберите эти наделки и посмотрите, преодолеет он горб или нет.


  • 0

#642 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 4 712 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 01 января 2022 - 04:48

Если бы ее было достаточно, эти элементы были бы лишними. 
...

Когда лодка стоит на месте, на её днище (гидродинамическая) подъёмная сила вовсе не действует. То есть, её явно недостаточно, независимо от того, есть ли у неё элементы или нет, и транцевая у неё корма или вельботная. И когда лодка начинает двигаться, тоже недостаточно. Но, поскольку подъёмная сила тем больше, чем больше площадь смоченной части днища, и тем больше,чем менее килеватая эта часть днища или её отдельные элементы, то лодка с такой увеличенной площадью и с такими горизонтальными (вместо килеватых) элементами будет иметь бОльшую подъёмную силу при той же скорости. Форма кормы при этом не имеет значения.

У лодки Махоткина была "правильная", транцевая корма, но, приделав к бортам горизонтальные элементы, он получил возможность выходить на глиссирование раньше, то есть, на меньшей скорости, чем если бы этих элементов у него не было. Если он тоже исправлял "просчёт в конструировании", то можно только пожелать, чтобы такие "просчёты" конструкторы делали почаще.

 


  • 1

#643 Алексеев В.М.

Алексеев В.М.

    Za RUDDI u SKR

  • Инженер
  • 16 370 сообщений
  • Из:Ленинград
  • Судно: яхта
  • Название: Касси

Отправлено 01 января 2022 - 13:38

"Все эти кормовые наделки и т.п. излишество -- следствия ошибок проектирования.."

С интересом слежу за Вашими рассуждениями. :D

 

И вот ответ: "Если он тоже исправлял "просчёт в конструировании", то можно только пожелать, чтобы такие "просчёты" конструкторы делали почаще." (С)


  • 1

#644 Danev

Danev

    Оффлайн

  • Инженер
  • 17 518 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Полуглиссер
  • Название: Мальстрём

Отправлено 01 января 2022 - 13:40

Коллеги согласитесь, что всякое универсальное решение в чем-то ущербно. Попытка уравновесить строевую в водоизмещающем режиме с помощью вельботности ведет к некоторому увеличению "горба" в начале переходного режима, пока "крылья" не начали работать с отрывом. Решение слишком популярное, чтобы считать его всего лишь попыткой исправления косяка, но конечно специфическое. Как говорится, "можно и так". Кинжал хорош для того, у кого он есть, и  плох для того, у кого его не окажется в нужный момент...


  • 0

#645 rn6lek

rn6lek

    Яхтенный капитан

  • Мастер
  • 9 846 сообщений
  • Из:Цимлянск
  • Судно: Яхточка и другие
  • Название: Бобр 2

Отправлено 01 января 2022 - 13:55

Коллеги согласитесь, что всякое универсальное решение в чем-то ущербно. Попытка уравновесить строевую в водоизмещающем режиме с помощью вельботности ведет к некоторому увеличению "горба" в начале переходного режима, пока "крылья" не начали работать с отрывом. Решение слишком популярное, чтобы считать его всего лишь попыткой исправления косяка но конечно специфическое. Как говорится, "можно и так". Кинжал хорош для того, у кого он есть, и  плох для того, у кого его не окажется в нужный момент...

Действительно. У финнов часто можно наблюдать такое решение, крыло-пластина в корме. Правда на водоизмещающем как правило корпусе с вельботной кормой. И ДА! универсальное решение в чем-то ущербно. А здесь мы имеем возможность в тихую погоду или вдоль волны пробежатся на полном газу. И когда всё равно нельзя давать полный газ (на волнении) двигатся в переходном или водоизмещающем режиме. А плоское дно увеличивает остойчивость. И мотор в колодце не зальёт и винт не будет хватать воздух. При нагрузке превышающей возможность выйти на глиссирование (спасли много людей) удовлетворительные ходовые качества сохраняются. Всё разумно и экономно. Хорошая лодка. Под своё ТЗ.


  • 3

#646 Папик

Папик

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 7 874 сообщений
  • Из:Можайск

Отправлено 01 января 2022 - 14:07

Кстати: кузов "логан" в разы прочнее того же "407". И двигатель с намного большим ресурсом.

 

Т,е. сегодня проще купить "неубитый" Б/У автомобиль (новый -- лучше), чем постоянно ремонтировать.

витиеватая логика ...

локально кузов москвича в несколько раз прочнее , чем логана

про ресурс двигателя тоже  - сколько ремонтных размеров у москвича и у логана ? 

история про неубитый БУ автомобиль :)  сродни наличию часов марки ролекс в деревенском туалете :) 


  • 0

#647 Гость_Дон П.Зурита_*

Гость_Дон П.Зурита_*
  • *******

Отправлено 01 января 2022 - 14:12

Я тут, со своей парусной стороны, вижу четкие аналогии со шведскими и Уффа-Фоксовскими "глиссирующими" парусными каное. Та же круглая (термин "вельботная" касается других форм) корма, острая скула. Для парусника бонус видится еще и в том, что при кренах на небольших скоростях отсутствует погруженный угол транца, волочащий в той или иной степени воду.

Сообщение отредактировал Дон П.Зурита: 01 января 2022 - 14:23

  • 0

#648 jeeet

jeeet

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 2 971 сообщений
  • Из:Mars

Отправлено 01 января 2022 - 16:12

Не приляпал, а грамотно расчитал и заложил. Сами же всегда говорите, что судно-это компромисс. :).

Не умел "считать" :( Были (и есть) конструкторы, которые не умели (и не умеют) аналитические расчёты.

 

И компромисс -- это сложное искусство.

 

Непонятно, на чём основано ваше предположение о том, что вельботные обводы якобы не позволили развить необходимую подъёмную силу?

Используют 3Д-эпюру полей давлений. Всё очевидно.

 

Продольные скуловые реданы на килеватом днище "транцевых" глиссирующих катеров

В смысле "скуловые брызгоотбойники"/"отгиб скулы"?

 

 

Сопротивление они увеличивают

Только снижают -- из-за уменьшения паразитного "замывания". 

 

Коллега БАР уже сказал верную причину.

 

Но, поскольку подъёмная сила тем больше, чем больше площадь смоченной части днища, и тем больше,чем менее килеватая эта часть днища или её отдельные элементы, то лодка с такой увеличенной площадью и с такими горизонтальными (вместо килеватых) элементами будет иметь бОльшую подъёмную силу при той же скорости. Форма кормы при этом не имеет значения.

Нет. Вообще винигрет :(

 

Динамическая подъёмная силы=площадь+угол атаки+удлинение+продольный профиль+поперечный профиль (от важного к второстепеному). Это абстрактно и в общем случае.

 

На реальном корпусе судна нужно определить дополнительные данные: это положение ЦТ и ЦД.

 

И вот положение ЦД значительно зависит от формы в плане (проекция "полуширота").

 

приделав к бортам горизонтальные элементы, он получил возможность выходить на глиссирование раньше, то есть, на меньшей скорости, чем если бы этих элементов у него не было.

Он увеличил площадь и удлинение основных глиссирующих поверхностей.

 

"Раньше" (на более низких скоростях) -- не совсем верно, вернее "увеличить массу полезного груза на расчётной скорости". Схоже, но не тождественно.

 

Для парусника бонус видится еще и в том, что при кренах на небольших скоростях отсутствует погруженный угол транца, волочащий в той или иной степени воду

Это не совсем так. Я бы даже сказал "совсем не так".

 

"Угол транца" , да и острая скула на малых скоростях -- это генератор вихрей, т.е. повышение сопротивления.

 

Но на парусниках "тянуть воду" -- это не правильно понимать, например, можете подумать о том, что на парусниках уже давно используют транцевые плиты. И это решение может быть эффективно, хотя и не во всех случаях, натурально.


  • 0

#649 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 4 712 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 01 января 2022 - 16:23

Коллеги согласитесь, что всякое универсальное решение в чем-то ущербно.

Соглашусь. Вельботная корма, при прочих равных (D, Bmax, мощность двигателя) на гладкой воде проиграет транцевой по скорости на глиссировании из-за несколько большей смоченной поверхности.

Попытка уравновесить строевую в водоизмещающем режиме с помощью вельботности ведет к некоторому увеличению "горба" в начале переходного режима, пока "крылья" не начали работать с отрывом.

Тут поспорю. Очевидно, что в водоизмещающем режиме вельботная корма будет иметь меньшее сопротивление на той же скорости. Следовательно, "в начале переходного режима" это её преимущество сохранится. Вот в конце переходного режима она его утратит из-за большей смоченной площади. Что касается "горба", то для сравнительно тяжёлого рабочего катера, тем более с килеватым днищем, само существование такого "горба", как на лёгких спортивных лодках с малой килеватостью, весьма сомнительно. Скорее всего, зависимость сопротивления от скорости будет монотонной, без каких-либо локальных максимумов. И сам диапазон перехода от водоизмещения к глиссированию у этих двух форм днища будет отличаться: у транцевого днища он будет более коротким, но с более резким ростом сопротивления и более ранним выходом на глиссирование, а у вельботной кормы переход к глиссированию более плавный, выход на глиссирование происходит позже, на большей скорости, но рост сопротивления более медленный.
Это всё "умствования" на основе экспериментальных зависимостей сопротивления от скорости, при которых сопротивление измеряется на разных, но постоянных скоростях, так сказать "в статике", при стационарном режиме движения.

В динамике, при разгоне, большое значение имеет имеет не только эта стандартная стационарная зависимость, но и такие факторы, как способность двигателя и винта обеспечивать быстрое возрастание тяги, а также присоединённые массы корпуса судна. Очевидно, что если мощность двигателя ограничена так, что для выхода на глиссирование её едва хватает, то такой резкий рост сопротивления на ограниченном скоростном диапазоне, какой мы имеем у транцевой формы, преодолеть ему будет гораздо сложнее, чем более плавный рост сопротивления, присущий вельботной форме. Поэтому говорить о заведомо лучших разгонных характеристиках транцевого днища в сравнении с вельботным я бы поостерёгся, это будет справедливо только для мотора с приличным запасом мощности.
Далее, разгонять приходится не только сами суда одинаковой массы, но и присоединённые массы окружающей их жидкости, а они зависят от формы подводной части корпуса. И у вельботной кормы присоединённая масса при продольном ускоренном движении будет существенно ниже, чем у "обрезанной" транцевой. Это также ухудшает разгонную характеристику тяжёлого катера с транцевой кормой. 

Решение слишком популярное, чтобы считать его всего лишь попыткой исправления косяка, но конечно специфическое. Как говорится, "можно и так". Кинжал хорош для того, у кого он есть, и  плох для того, у кого его не окажется в нужный момент...

Соглашусь. Смешно критиковать мореходный катер за то, что он недостаточно быстр на гладкой воде.


  • 2

#650 Гость_Дон П.Зурита_*

Гость_Дон П.Зурита_*
  • *******

Отправлено 01 января 2022 - 16:35

Ну и, в конце концов, эти лодки красивы (вероятно, не только на мой взгляд) и довольно изящны, без "ящичности", характерной для односкулых фанерных лодок.
  • 2



Ответить



  



Темы с аналогичным тегами лодка, самострой, самодельная лодка, лодка своими руками

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей