Сообщений в теме: 276

[Папик]

Тут форум по лодкам, вроде.

на авто параметры более серийно - заводские 

и опять же - массовость 

все это придает ясность 

[syoma]

на авто параметры более серийно - заводские 

и опять же - массовость 

все это придает ясность 

  Ну вообще-то если брать автомобильные серийно-заводские параметры и применить их на лодки, то ДВС должен бы уже давно начинать курить в сторонке. Поэтому ясность тут как раз в другую сторону.

[SKR]

Абсолютно верно. Именно поэтому я говорю, уже не первый раз, что заявления менегеров о сравнении мощности электромоторов и ДВС - не более чем рекламный блеф.

В авиамоделизме за последние 30 лет было два ключевых этапа, появление 4Т моторов, и появление электродвигателей. И не смотря на проигрыш и тех и других по удельным параметрам, 2Т моторы были вытеснены из спорта высших достижений. Фактически сегодня на ЧМ по высшему пилотажу только японцы летают на 4Т ДВС, остальные на электричках. Поскольку правила общие, самолёт размерами

2м х 2м и максимальный полётный вес 5кГ, на сегодня электромоторы по мощности практически не проигрывают ДВС, и по суммарному весу двигатель плюс батарея тоже, и это при том, что при применении  ДВС самолёт должен быть прочнее, вибрации и крутильные колебания дают себя знать. 

[Папик]

  Ну вообще-то если брать автомобильные серийно-заводские параметры и применить их на лодки, то ДВС должен бы уже давно начинать курить в сторонке. Поэтому ясность тут как раз в другую сторону.

по моему в одну сторону , по вашему в другую 

за отсутствием аргументов - это будет носить характер качелей в песочнице 

[Папик]

Поскольку правила общие, самолёт размерами

скорее дело в цене 

модельный 4т мотор - стоит очень дорого 

[syoma]

по моему в одну сторону , по вашему в другую 
за отсутствием аргументов - это будет носить характер качелей в песочнице

Ну я, как-то пытаюсь понять характер ваших аргументов. Если бы вы их привели.
В качестве аргументов электротяги на лодках вы приводите аргументы из электромобилестроения. Но при этом последние тоже требуют аргументации, так как сами по себе спорные.

[syoma]

.
Теперь об особенностях электропривода.
Как ни странно, но большая часть тех, кто пробует применять электродвижение, сразу делает ошибку. Пытается скрестить ужа с ежом, т.е. втыкают электропривод вместо ДВС. Что является ошибкой, ибо плавсредство электродвижительным комплексом должно быть и спроектировано соответствующим образом. Это очень хорошо видно там, где электродвижение используется давно и с успехом, а именно в спортивном авиамоделизме.

Поделитесь опытом тогда. Что по-вашему особенного в проектировании плавсредств под электропривод или почему нельзя переделать ДВС на электрику?
По аналогии с авиамоделизмом или автомобилестроением тоже можно.

Сообщение отредактировал syoma: 23 июня 2020 - 18:24

[SharkRocks]

_

[SKR]

Поделитесь опытом тогда. Что по-вашему особенного в проектировании плавсредств под электропривод или почему нельзя переделать ДВС на электрику?
По аналогии с авиамоделизмом или автомобилестроением тоже можно.

Для того, чтобы проектировать лодку, надо иметь представление о том, что вы хотите получить в результате. У меня пока нет чёткого понимания того, что нужно вам, а то что нужно мне известно давно. 

Кстати, то что пишут в рекламе своих электромоторов ведущие фирмы нет никакого лукавства, а есть чистый расчёт, хотя конечно, они до нас тонкости этого расчёта не доносят, оставляя Ноу-Хау для собственного употребления. Всё дело в особенностях эксплуатации судовых и авиационных моторов, даже не важно каких, ДВС, ГТД, ТРД  или ТВД. 

[syoma]

Ну а преимущества электро нет смысла писать, если вы хоть раз ходили на электролодке вы их знаете. А если не ходили, то рекомендую просто напроситься к кому-то и пройтись. Все кто реально заказал электродвижок, сначала прошлись на моей лодке или лодке клиента, все пощупали сами, посмотрели, послушали как работает.

 

Sharkrocks, я же уже писал вроде - я много ходит на электролодке. Причем тогда, когда это не было трендом - в 2003-ем году. Там не было особенных изысков - AGM батареи, 2,2кВт инвертор и мотор. Вот она:

 

https://www.htwg-kon.../labore/korona/

 

Прикол в том, что будучи сделанной еще в далеком 1988 году, она успешно ездит до сих пор и пользуется огромной популярностью у студентов. И выдает свои 6,5 узлов легко при своих габаритах, с 6-ю человеками на борту и при своей мощности - я лично проверял.

 

И это была просто идеальная лодка. Простая, как две копейки, тихая, необслуживаемая и практически бесплатная. Мы брали ее на выходные, катались целый день, а на следующие выходные она опять была с полными аккумуляторами.

 

Поэтому с точки зрения ограничений - я прекрасно понимаю ваши аргументы, но не очень их признаю. Мы могли бы подискутировать на эту тему, но пока у меня нет конкретной цели для практической реализации, можно только теоретизировать о тех лодках, которые уже существуют. И тут уже есть целые классы, которые очень интересны с точки зрения электропривода:

- Электрокатамараны, например Silent Yachts

- Катера 40-50 футов - например Greenline. Причем они пишут, что это гибриды, но я связывался с верфью и они мне сказали, что уже сделали не один заказ на чисто электроприводе. 

- глиссирующие электролодки выходного дня - тут вообще вариантов куча - Marian boats,  еще пара фирм, вот этот аппарат на подводных крыльях вообще класс.

 

И да, тут надо делать еще много исследований на тему, какой привод эффективней или дешевле. Ведь даже в электромобилях с этой темой еще не все пришли к одному мнению - кто-то лепит асинхронники, кто-то синхронники на постоянных магнитах, кто-то вообще коробку передач влепил. С лодочным электроприводом будут те же самые метания. Например я считаю, что идеальным электроприводом должен быть прямой, полностью погруженный электродвигатель. Это решает проблему и охлаждения и шума, но создает проблему сопротивления. С ДВС так нельзя было поступить, а с электро можно.

 

Почему меня интересует именно глиссирующий? Потому, что во первых с водоизмещающими уже наигрался - смотри выше, и там мало чего интересного - в Европе такой электромотор и обвязку можно купить чуть ли не в каждом магазине - преимущества доказаны, недостатки известны.

Во вторых - и это самое интересное - всем известно, что для глиссирования нужна мощность и это выливается в огромный расход топлива. Я думаю вы не раз видели огромные мощные катера, которые ходят себе потихоньку в водоизмещающем режиме, так как на глиссере там топливо просто течет рекой. Так вот для них электрика - реальный выход. Вы можете поставить мощный двигатель, чтобы позволить себе глиссировать 20 минут в неделю, но не будете при этом жертвовать расходом. Это же аналогично тому, что Тесла делает в мире электромобилей - она на равных конкурирует с суперкарами на 0-100 и при этом у нее под капотом совсем не V12. Вот в этом и прикол, который я хочу раскрыть. 

Сообщение отредактировал syoma: 24 июня 2020 - 00:44

[Папик]

 Тесла делает в мире электромобилей - она на равных конкурирует с суперкарами на 0-100 и при этом у нее под капотом совсем не V12. Вот в этом и прикол, который я хочу раскрыть. 

ну не совсем на равных 

и количество заездов -сильно ограничено 

можете пустить пыль в глаза пару разиков

потом в люлю, на зарядку ...

 

у тесла как бы нет суперкара как продукта, это якобы попутные свойства дескать так разгонятся "наравне" 

а на деле машины тесла сертифицированы по американским и европейским ездовым циклам 

Ну я, как-то пытаюсь понять характер ваших аргументов. Если бы вы их привели.
В качестве аргументов электротяги на лодках вы приводите аргументы из электромобилестроения. Но при этом последние тоже требуют аргументации, так как сами по себе спорные.

обратите внимание на цену электромобилей, сроки истощения батарей, цену при продаже на вторичном рынке 

и сравните с бензиновыми аналогами 

путем несложных вычислений можно понять что в данный момент 

электрокар - дорогая игрушка для богатых 

[SharkRocks]

_ 

[syoma]

ну не совсем на равных 

и количество заездов -сильно ограничено 

можете пустить пыль в глаза пару разиков

потом в люлю, на зарядку ...

Вот именно, что не совсем на равных, но это именно то, что и нужно пиплу для счастья - нажал тапку и разогнался до следующего светофора.

 

И тоже самое нужно пиплу для счастья и на лодках - всего лишь 20 минут экстрима, чтобы развлечься с ветерком, покатать лыжника или банан. А на большее ни сил, ни желания прыгать на волнах не хватит.

у тесла как бы нет суперкара как продукта, это якобы попутные свойства дескать так разгонятся "наравне"

Если бы это были "попутные" свойства, то не было бы Лифов, i3 и прочих овощей. Они специально поставили мощный мотор, чтобы продемонстрировать то, что на электричестве такое удовольствие обходится сильно дешевле.

 

 

обратите внимание на цену электромобилей, сроки истощения батарей, цену при продаже на вторичном рынке 

и сравните с бензиновыми аналогами 

путем несложных вычислений можно понять что в данный момент 

электрокар - дорогая игрушка для богатых

Можете показать ваши вычисления, а то я тоже мониторю рынок и пока хороших б/у Тесл на вторичном рынке не наблюдаю. Или скажите пожалуйста, о каких бензиновых аналогах вы говорите?

 

А в чем собственно проблема? сделайте сами или закажите такое. От написания множества страниц на форуме дело не сдвинется

Ну у меня пока времени нет на это. А если заниматься этим за деньги, то надо искать спонсора.

Сообщение отредактировал syoma: 24 июня 2020 - 12:56

[SharkRocks]

_ 

[kosuk71]

Мне, по нынешним реалиям, не интересны выходы по субботам и воскресеньям, на работу не хожу, по сему меня интересует вариант типа плавдачи, пошёл-постоял и в узловых точках принял друзей, детей и жену, они все ещё работают. У меня тут рядом, под боком Клязьма, места сказочные, если бы знал, что лет пятнадцать ещё проживу, то сделал бы что-то подобное, но только без покупного топлива. Батарей Li-Po у меня и сейчас хватает, осталось сделать плавдачу, паровую машину и в путь.

Нвиболее быстро это осуществить в виде катамарана с подобранным плм. А по свободному времени экспериментировать с электрическими наворотами в виде электромоторов (их сейчас много разной мощности) акб и солнечными панелями.Таким образом получаем то что может уверенно передвигаться и огромное поле для творчества.

[kosuk71]

путем несложных вычислений можно понять что в данный момент
электрокар - дорогая игрушка для богатых

Для глиссерного режима да. А для водоизмещающего это проще .

[kosuk71]

Например я считаю, что идеальным электроприводом должен быть прямой, полностью погруженный электродвигатель. Это решает проблему и охлаждения и шума, но создает проблему сопротивления. С ДВС так нельзя было поступить, а с электро можно.

Можно пожертвовать снижением кпд но зато получить и охлаждение и мобильность применив ногу от плм.

[syoma]

Можно пожертвовать снижением кпд но зато получить и охлаждение и мобильность применив ногу от плм.

Хуже будет с шумом - электромотор хоть и тише ДВСа, но все равно далеко не бесшумный. Но зато можно попытаться приспособить уже существующие моторы от электрокаров - т.е. не надо изобретать свое и решение может быть дешевле в общем.

[S_smirnov]

К сведению интересующихся электроприводом.
Числа 10 июля, или чуть позже, планируем покатушки на Электрожуке в Москве.
Точное время и место будут сообщены дополнительно.
https://forum.katera...44-elektrozhuk/

[VikingLiner]

Гибрид хорош тем, что  например дизель 6лс на номинальной нагрузке имеет 215-225 глс расход, а на в 8 раз меньшей нагрузке (50% от оборотов) 450-650глс. На 25% от нагрузки - дизель на вал вообще очень неэкономичен.

 

Если ходить на частичных нагрузках - то однозначно электро, если на полных то дизель/бензин.

[SharkRocks]

_ 

[VikingLiner]

Совершенно верно. Однако, надо понимать что гибрид обычно дороже изначально (зависит от качества и бренда выбранных компонентов). Но в целом у гибридов есть применение, я на свой лодке успешно использую в дальних переходах.

 

разные лодки, разные решения...

Сообщение отредактировал VikingLiner: 14 июля 2020 - 08:00

[SharkRocks]

_ 

[bakai2006]

  Тоже интересуюсь электрификацией. Для себя уяснил практически единственно возможный вариант - это замена моторов на б/у катамаране после покупки.

  Поясню. Планирую для себя пенсионный досуг по примеру Мельникова - купить б/у кат и жить на нем, неспешно путешествуя. Возраст парахода будет не менее 10 лет, лет эдак 13-15. Моторы к тому времени пройдут не менее 2500-3000 часов, т.е. как минимум половину их жизни. Аккумуляторы я так понимаю будут мертвые или свинец не очень большой емкости - что по сути тоже самое.

  Стало быть ожидается замена батарей, установка соларов и когда-нибудь замена движков.

  Так может имеет смысл снять и продать эти б/у моторы, пока они рабочие и имеют цену? Сейл драйвы оставить, потому что я очень сильно не понимаю, что делать с погружным электромотором, который намотает на вал веревку ( а он намотает 100500%). И вместо дизелей поставить по электромоторчику, и там же, в машине, батарейки - конечно куда большей емкости, чем стояли.

   Единственное, я все же думаю, что не избежать установки генератора кВт эдак на 10 - в компенсацию одного эл.двигателя (и для кондиционера, и постираться/помыться, и опреснитель, и батареи дозабить, если солнышка мало будет). Энерговооруженность современных катов-дач все больше и больше растет.

   Круизный кат на двигателях выходит из марины, швартуется и практически не идет под моторами, ну за исключением вмордувинда. Я думаю что электротяги ему на эти мероприятия хватит с лихвой.

[S_smirnov]

Денег бы хватило на батареи