Перейти к содержимому

Фотография

Электроконверсия. Переход на гибридный привод.

электродвигатель электропривод электромотор электрическая лодка

Сообщений в теме: 143

#126 Папик

Папик

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 094 сообщений
  • Из:Можайск

Отправлено 22 июня 2020 - 19:48

Тут форум по лодкам, вроде.

на авто параметры более серийно - заводские 

и опять же - массовость 

все это придает ясность 


  • 0

#127 syoma

syoma

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 119 сообщений
  • Из:Germany
  • Судно: Ищу

Отправлено 23 июня 2020 - 06:31

на авто параметры более серийно - заводские 

и опять же - массовость 

все это придает ясность 

  Ну вообще-то если брать автомобильные серийно-заводские параметры и применить их на лодки, то ДВС должен бы уже давно начинать курить в сторонке. Поэтому ясность тут как раз в другую сторону.


  • 0

#128 SKR

SKR

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 7 926 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: нет

Отправлено 23 июня 2020 - 10:37

Абсолютно верно. Именно поэтому я говорю, уже не первый раз, что заявления менегеров о сравнении мощности электромоторов и ДВС - не более чем рекламный блеф.

В авиамоделизме за последние 30 лет было два ключевых этапа, появление 4Т моторов, и появление электродвигателей. И не смотря на проигрыш и тех и других по удельным параметрам, 2Т моторы были вытеснены из спорта высших достижений. Фактически сегодня на ЧМ по высшему пилотажу только японцы летают на 4Т ДВС, остальные на электричках. Поскольку правила общие, самолёт размерами

2м х 2м и максимальный полётный вес 5кГ, на сегодня электромоторы по мощности практически не проигрывают ДВС, и по суммарному весу двигатель плюс батарея тоже, и это при том, что при применении  ДВС самолёт должен быть прочнее, вибрации и крутильные колебания дают себя знать. 


  • 0

#129 Папик

Папик

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 094 сообщений
  • Из:Можайск

Отправлено 23 июня 2020 - 10:43

  Ну вообще-то если брать автомобильные серийно-заводские параметры и применить их на лодки, то ДВС должен бы уже давно начинать курить в сторонке. Поэтому ясность тут как раз в другую сторону.

по моему в одну сторону , по вашему в другую 

за отсутствием аргументов - это будет носить характер качелей в песочнице 


  • 0

#130 Папик

Папик

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 094 сообщений
  • Из:Можайск

Отправлено 23 июня 2020 - 10:48

Поскольку правила общие, самолёт размерами

скорее дело в цене 

модельный 4т мотор - стоит очень дорого 


  • 0

#131 syoma

syoma

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 119 сообщений
  • Из:Germany
  • Судно: Ищу

Отправлено 23 июня 2020 - 14:12

по моему в одну сторону , по вашему в другую 
за отсутствием аргументов - это будет носить характер качелей в песочнице

Ну я, как-то пытаюсь понять характер ваших аргументов. Если бы вы их привели.
В качестве аргументов электротяги на лодках вы приводите аргументы из электромобилестроения. Но при этом последние тоже требуют аргументации, так как сами по себе спорные.
  • 0

#132 syoma

syoma

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 119 сообщений
  • Из:Germany
  • Судно: Ищу

Отправлено 23 июня 2020 - 14:22

.
Теперь об особенностях электропривода.
Как ни странно, но большая часть тех, кто пробует применять электродвижение, сразу делает ошибку. Пытается скрестить ужа с ежом, т.е. втыкают электропривод вместо ДВС. Что является ошибкой, ибо плавсредство электродвижительным комплексом должно быть и спроектировано соответствующим образом. Это очень хорошо видно там, где электродвижение используется давно и с успехом, а именно в спортивном авиамоделизме.

Поделитесь опытом тогда. Что по-вашему особенного в проектировании плавсредств под электропривод или почему нельзя переделать ДВС на электрику?
По аналогии с авиамоделизмом или автомобилестроением тоже можно.

Сообщение отредактировал syoma: 23 июня 2020 - 14:24

  • 0

#133 SharkRocks

SharkRocks

    Рулевой 1-го класса

  • Мастер
  • 727 сообщений
  • Из:Херсон-Запорожье
  • Судно: гибридная СТ-251
  • Название: Shark

Отправлено 23 июня 2020 - 16:40

syoma, сколько не переводи страниц форума на объяснения, а ставят электро и долго пользуются все равно те, кто спрашивает мало и задает точные вопросы для получения точных ответов. Это люди которые уже знакомы с ограничениями электро и точно знают чем жертвуют и что получают взамен. 

 

Те кто пользовался электро я делю на две общие группы:

1) Те кто поставил на волне хайпа и денег хватило только на что-то слабенькое и маленькое ну и соответственно в процессе использования выяснилось что оно тянет слабо - вернулись на ДВС. Либо поставили достаточной мощности но упустили из виду то что электро на дальняк работает только если идти медленно. На большой скорости батарея будет садится быстрее чем хочется.

2) Те кто с самого начала осознавал что с электро возможна полная мощность (борьба со шквалом, близкий переход в плохую погоду) только кратковременно (скажем до 3-5 часов за разумную стоимость батареи), а идти далеко - это неторопливый бесшумный крейсерский ход с частичной подпиткой от солнечной панели и от розеток по пути. Преимущественно идти далеко надо под парусами. Те кто с самого начала понимал эти ограничения и был с ними согласен те и ходят до сих пор на электро. Если спроектированы батарея - движок - редукция - винт правильно изначально, то там нечего дорабатывать и такое будет работать на столько долго что человек забывает что надо зачем-то лазить к движку.

 

Сравнивать с ДВС по главному параметру бесполезно - дальность хода на канистре бензина (либо на баке топлива) больше чем на таком же объеме лития как ни крути. Вот и убеждать тех кто ходит с ветерком бесполезно - им только ДВС годится. Поэтому те кто использует электро особо и не пытаются никого убеждать в том что электро во всем лучше ДВС. Если вы думаете что поставить батарею от теслы так легко то вам еще предстоит узнать что установка батареи от электроавто на катер и адаптация этой батареи для надежной работы в мокрой среде выльется в много денег. А иначе нельзя - если поставить как-нибудь, то однажды будет неприятная новость. И дорогое оборудование не говоря уже о своем хорошем имени опустится очень глубоко. 

Поэтому электрические глиссирующие катера - это пока далеко не для всех. Значительно выше стоимость, перерывы на зарядку весьма внушительны, нельзя просто за 10 минут залить электричество в батарею. Нету суперчарджеров на воде, пока что. Либо они есть но всего в нескольких местах по всему миру. Солнечные панели для глиссирующих катеров бесполезны - дают слишком мало энергии для такого типа движения. Ну и еще неочевидный ньюанс - абсолютно бесшумны прямоприводные электродвигатели. У электродвигателей под редукцию есть свой шум, его слышно, хоть и меньше чем ДВС. Электродвигатели под редукцию при равной мощности дешевле в производстве и легче чем прямоприводные, поэтому вы практически не найдете низкооборотистых высокомоментных электромоторов в продаже за разумные деньги. Я нашел способ с адаптацией некоторых электромобильных движков на низкие обороты, это дешевле, но я знаю что это мало кто делает в данный момент кроме меня для применения на воде, для этого тоже есть причины. Адаптировать нельзя быстро, это занимает определенное время и о массовом производстве таких движков речи тоже не идет.

 

Ну а преимущества электро нет смысла писать, если вы хоть раз ходили на электролодке вы их знаете. А если не ходили, то рекомендую просто напроситься к кому-то и пройтись. Все кто реально заказал электродвижок, сначала прошлись на моей лодке или лодке клиента, все пощупали сами, посмотрели, послушали как работает. 

 

Я думаю все согласятся что интересно делать что-либо, когда это что-то будет использоваться долго и приносить покупателям хорошие эмоции, а не заказали, поставили себе, поигрались сезон и выставили на продажу, с возвратом обратно на ДВС. Поэтому я сразу пишу об ограничениях какие электродвижок дает.

Пока что у электро есть реальное применение для парусных лодок небольшого и среднего водоизмещения при согласии с вешеописанными ограничениями на крейсерский ход. Либо, возможно применение для моторных водоизмещающих лодок, у которых конструкция допускает установку большого числа солнечных панелей. 

 

Вам, я так понимаю, надо для глиссирующего электрокатера. Мой совет - пока не заморачивайтесь. Подождите пока батареи сделают очередной качественный скачок вперед и это станет реальнее.

 

Еще электро неплохой вариант для катеров на крыльях, за счет того что движение на крыльях малозатратное по механической энергии, а следовательно и по электроэнергии.


  • 0

#134 SKR

SKR

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 7 926 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: нет

Отправлено 23 июня 2020 - 19:33

Поделитесь опытом тогда. Что по-вашему особенного в проектировании плавсредств под электропривод или почему нельзя переделать ДВС на электрику?
По аналогии с авиамоделизмом или автомобилестроением тоже можно.

Для того, чтобы проектировать лодку, надо иметь представление о том, что вы хотите получить в результате. У меня пока нет чёткого понимания того, что нужно вам, а то что нужно мне известно давно. 

Кстати, то что пишут в рекламе своих электромоторов ведущие фирмы нет никакого лукавства, а есть чистый расчёт, хотя конечно, они до нас тонкости этого расчёта не доносят, оставляя Ноу-Хау для собственного употребления. Всё дело в особенностях эксплуатации судовых и авиационных моторов, даже не важно каких, ДВС, ГТД, ТРД  или ТВД. 


  • 0

#135 syoma

syoma

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 119 сообщений
  • Из:Germany
  • Судно: Ищу

Отправлено 23 июня 2020 - 20:33

Ну а преимущества электро нет смысла писать, если вы хоть раз ходили на электролодке вы их знаете. А если не ходили, то рекомендую просто напроситься к кому-то и пройтись. Все кто реально заказал электродвижок, сначала прошлись на моей лодке или лодке клиента, все пощупали сами, посмотрели, послушали как работает.

 

Sharkrocks, я же уже писал вроде - я много ходит на электролодке. Причем тогда, когда это не было трендом - в 2003-ем году. Там не было особенных изысков - AGM батареи, 2,2кВт инвертор и мотор. Вот она:

csm_P9040033_855979c77d.jpg

 

https://www.htwg-kon.../labore/korona/

 

Прикол в том, что будучи сделанной еще в далеком 1988 году, она успешно ездит до сих пор и пользуется огромной популярностью у студентов. И выдает свои 6,5 узлов легко при своих габаритах, с 6-ю человеками на борту и при своей мощности - я лично проверял.

 

И это была просто идеальная лодка. Простая, как две копейки, тихая, необслуживаемая и практически бесплатная. Мы брали ее на выходные, катались целый день, а на следующие выходные она опять была с полными аккумуляторами.

 

Поэтому с точки зрения ограничений - я прекрасно понимаю ваши аргументы, но не очень их признаю. Мы могли бы подискутировать на эту тему, но пока у меня нет конкретной цели для практической реализации, можно только теоретизировать о тех лодках, которые уже существуют. И тут уже есть целые классы, которые очень интересны с точки зрения электропривода:

- Электрокатамараны, например Silent Yachts

- Катера 40-50 футов - например Greenline. Причем они пишут, что это гибриды, но я связывался с верфью и они мне сказали, что уже сделали не один заказ на чисто электроприводе. 

- глиссирующие электролодки выходного дня - тут вообще вариантов куча - Marian boats,  еще пара фирм, вот этот аппарат на подводных крыльях вообще класс.

 

И да, тут надо делать еще много исследований на тему, какой привод эффективней или дешевле. Ведь даже в электромобилях с этой темой еще не все пришли к одному мнению - кто-то лепит асинхронники, кто-то синхронники на постоянных магнитах, кто-то вообще коробку передач влепил. С лодочным электроприводом будут те же самые метания. Например я считаю, что идеальным электроприводом должен быть прямой, полностью погруженный электродвигатель. Это решает проблему и охлаждения и шума, но создает проблему сопротивления. С ДВС так нельзя было поступить, а с электро можно.

 

Почему меня интересует именно глиссирующий? Потому, что во первых с водоизмещающими уже наигрался - смотри выше, и там мало чего интересного - в Европе такой электромотор и обвязку можно купить чуть ли не в каждом магазине - преимущества доказаны, недостатки известны.

Во вторых - и это самое интересное - всем известно, что для глиссирования нужна мощность и это выливается в огромный расход топлива. Я думаю вы не раз видели огромные мощные катера, которые ходят себе потихоньку в водоизмещающем режиме, так как на глиссере там топливо просто течет рекой. Так вот для них электрика - реальный выход. Вы можете поставить мощный двигатель, чтобы позволить себе глиссировать 20 минут в неделю, но не будете при этом жертвовать расходом. Это же аналогично тому, что Тесла делает в мире электромобилей - она на равных конкурирует с суперкарами на 0-100 и при этом у нее под капотом совсем не V12. Вот в этом и прикол, который я хочу раскрыть. 


Сообщение отредактировал syoma: 23 июня 2020 - 20:44

  • 0

#136 Папик

Папик

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 094 сообщений
  • Из:Можайск

Отправлено 23 июня 2020 - 21:47

 Тесла делает в мире электромобилей - она на равных конкурирует с суперкарами на 0-100 и при этом у нее под капотом совсем не V12. Вот в этом и прикол, который я хочу раскрыть. 

ну не совсем на равных 

и количество заездов -сильно ограничено 

можете пустить пыль в глаза пару разиков

потом в люлю, на зарядку ...

 

у тесла как бы нет суперкара как продукта, это якобы попутные свойства дескать так разгонятся "наравне" 

а на деле машины тесла сертифицированы по американским и европейским ездовым циклам 


Ну я, как-то пытаюсь понять характер ваших аргументов. Если бы вы их привели.
В качестве аргументов электротяги на лодках вы приводите аргументы из электромобилестроения. Но при этом последние тоже требуют аргументации, так как сами по себе спорные.

обратите внимание на цену электромобилей, сроки истощения батарей, цену при продаже на вторичном рынке 

и сравните с бензиновыми аналогами 

путем несложных вычислений можно понять что в данный момент 

электрокар - дорогая игрушка для богатых 


  • 0

#137 SharkRocks

SharkRocks

    Рулевой 1-го класса

  • Мастер
  • 727 сообщений
  • Из:Херсон-Запорожье
  • Судно: гибридная СТ-251
  • Название: Shark

Отправлено 23 июня 2020 - 22:06

Sharkrocks, я же уже писал вроде - я много ходит на электролодке. Причем тогда, когда это не было трендом - в 2003-ем году. Там не было особенных изысков - AGM батареи, 2,2кВт инвертор и мотор. Вот она:

Я наверное это пропустил где-то в ветках в которых вы писали.

Почему меня интересует именно глиссирующий? Потому, что во первых с водоизмещающими уже наигрался - смотри выше, и там мало чего интересного - в Европе такой электромотор и обвязку можно купить чуть ли не в каждом магазине - преимущества доказаны, недостатки известны.

Во вторых - и это самое интересное - всем известно, что для глиссирования нужна мощность и это выливается в огромный расход топлива. Я думаю вы не раз видели огромные мощные катера, которые ходят себе потихоньку в водоизмещающем режиме, так как на глиссере там топливо просто течет рекой. Так вот для них электрика - реальный выход. Вы можете поставить мощный двигатель, чтобы позволить себе глиссировать 20 минут в неделю, но не будете при этом жертвовать расходом. Это же аналогично тому, что Тесла делает в мире электромобилей - она на равных конкурирует с суперкарами на 0-100 и при этом у нее под капотом совсем не V12. Вот в этом и прикол, который я хочу раскрыть. 

А в чем собственно проблема? сделайте сами или закажите такое. От написания множества страниц на форуме дело не сдвинется


  • 0

#138 syoma

syoma

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 119 сообщений
  • Из:Germany
  • Судно: Ищу

Отправлено 24 июня 2020 - 08:54

ну не совсем на равных 

и количество заездов -сильно ограничено 

можете пустить пыль в глаза пару разиков

потом в люлю, на зарядку ...

Вот именно, что не совсем на равных, но это именно то, что и нужно пиплу для счастья - нажал тапку и разогнался до следующего светофора.

 

И тоже самое нужно пиплу для счастья и на лодках - всего лишь 20 минут экстрима, чтобы развлечься с ветерком, покатать лыжника или банан. А на большее ни сил, ни желания прыгать на волнах не хватит.

у тесла как бы нет суперкара как продукта, это якобы попутные свойства дескать так разгонятся "наравне"

Если бы это были "попутные" свойства, то не было бы Лифов, i3 и прочих овощей. Они специально поставили мощный мотор, чтобы продемонстрировать то, что на электричестве такое удовольствие обходится сильно дешевле.

 

 

обратите внимание на цену электромобилей, сроки истощения батарей, цену при продаже на вторичном рынке 

и сравните с бензиновыми аналогами 

путем несложных вычислений можно понять что в данный момент 

электрокар - дорогая игрушка для богатых

Можете показать ваши вычисления, а то я тоже мониторю рынок и пока хороших б/у Тесл на вторичном рынке не наблюдаю. Или скажите пожалуйста, о каких бензиновых аналогах вы говорите?

 

А в чем собственно проблема? сделайте сами или закажите такое. От написания множества страниц на форуме дело не сдвинется

Ну у меня пока времени нет на это. А если заниматься этим за деньги, то надо искать спонсора.


Сообщение отредактировал syoma: 24 июня 2020 - 08:56

  • 0

#139 SharkRocks

SharkRocks

    Рулевой 1-го класса

  • Мастер
  • 727 сообщений
  • Из:Херсон-Запорожье
  • Судно: гибридная СТ-251
  • Название: Shark

Отправлено 24 июня 2020 - 16:07

Ну у меня пока времени нет на это. А если заниматься этим за деньги, то надо искать спонсора.

Ага, теперь понятно. Сначала я думал вы себе хотите сделать, но по задаваемым вами вопросам понял что дело обстоит не так.

Я скажу вам так: спонсора под эксперименты найти не просто. Обычно эксперименты за свой счет, а потом уже продаешь свой опыт. Так это работает. Можно наверно и найти спонсора под эксперименты но это сложнее.

 

P.S. на этом форуме получить дельный совет по электродвижкам - крайне маловероятно. Тут можно выкладывать свои успехи, что уже получилось. Это да, это работает нормально. 


  • 0

#140 kosuk71

kosuk71

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 168 сообщений
  • Из:Даут
  • Судно: прогулочное
  • Название: Гидрограф

Отправлено 28 июня 2020 - 09:54

Мне, по нынешним реалиям, не интересны выходы по субботам и воскресеньям, на работу не хожу, по сему меня интересует вариант типа плавдачи, пошёл-постоял и в узловых точках принял друзей, детей и жену, они все ещё работают. У меня тут рядом, под боком Клязьма, места сказочные, если бы знал, что лет пятнадцать ещё проживу, то сделал бы что-то подобное, но только без покупного топлива. Батарей Li-Po у меня и сейчас хватает, осталось сделать плавдачу, паровую машину и в путь.

Нвиболее быстро это осуществить в виде катамарана с подобранным плм. А по свободному времени экспериментировать с электрическими наворотами в виде электромоторов (их сейчас много разной мощности) акб и солнечными панелями.Таким образом получаем то что может уверенно передвигаться и огромное поле для творчества.
  • 1

#141 kosuk71

kosuk71

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 168 сообщений
  • Из:Даут
  • Судно: прогулочное
  • Название: Гидрограф

Отправлено 28 июня 2020 - 10:01

путем несложных вычислений можно понять что в данный момент
электрокар - дорогая игрушка для богатых

Для глиссерного режима да. А для водоизмещающего это проще .
  • 0

#142 kosuk71

kosuk71

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 168 сообщений
  • Из:Даут
  • Судно: прогулочное
  • Название: Гидрограф

Отправлено 28 июня 2020 - 10:05

Например я считаю, что идеальным электроприводом должен быть прямой, полностью погруженный электродвигатель. Это решает проблему и охлаждения и шума, но создает проблему сопротивления. С ДВС так нельзя было поступить, а с электро можно.

Можно пожертвовать снижением кпд но зато получить и охлаждение и мобильность применив ногу от плм.
  • 0

#143 syoma

syoma

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 119 сообщений
  • Из:Germany
  • Судно: Ищу

Отправлено 29 июня 2020 - 10:10

Можно пожертвовать снижением кпд но зато получить и охлаждение и мобильность применив ногу от плм.

Хуже будет с шумом - электромотор хоть и тише ДВСа, но все равно далеко не бесшумный. Но зато можно попытаться приспособить уже существующие моторы от электрокаров - т.е. не надо изобретать свое и решение может быть дешевле в общем.


  • 0

#144 S_smirnov

S_smirnov

    Лодочный моторист - экранопланостроитель

  • Модератор
  • 19 372 сообщений
  • Из:Балахна
  • Судно: Казанка, СВП

Отправлено 05 июля 2020 - 09:34

К сведению интересующихся электроприводом.
Числа 10 июля, или чуть позже, планируем покатушки на Электрожуке в Москве.
Точное время и место будут сообщены дополнительно.
https://forum.katera...44-elektrozhuk/
  • 0



Ответить



  



Темы с аналогичным тегами электродвигатель, электропривод, электромотор, электрическая лодка

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей