Перейти к содержимому

Фотография

Границы закрыты, гоним яхту в РФ

Крым Балтика Чёрное море

Сообщений в теме: 243

#201 Yarinen

Yarinen

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 626 сообщений
  • Из:СПБ
  • Судно: Moody 346, Л60
  • Название: Aava, Луга

Отправлено 07 августа 2020 - 16:23

Ну уж на фиг такое хождение! В этом году сподобился в похожих местах. Больше не хочу!

А где ходить в таком случае? Шхеры это одно из самых интереснейших мест для хождения. ладожские, Выборгские, Финские, Шведские. Тогда вам и в Турку вообще противопоказано и на Аланды :D


  • 4

#202 rn6lek

rn6lek

    Яхтенный капитан

  • Мастер
  • 7 657 сообщений
  • Из:Цимлянск
  • Судно: Яхточка и другие
  • Название: Бобр 2

Отправлено 08 августа 2020 - 05:30

А где ходить в таком случае? Шхеры это одно из самых интереснейших мест для хождения. ладожские, Выборгские, Финские, Шведские. Тогда вам и в Турку вообще противопоказано и на Аланды :D

Всё верно конечно. Шхеры это красиво. И стать бортом к берегу кое где можно даже с 2 метрами осадки. Но всё таки лучше поменее. Особенно на Ладоге. Приятель сменил яхту на поболее, попросторнее, длинннннееее, но и осадка выросла с 1,2 до 1,6 м. Да ещё как на грех воды в Ладоге было мало... И были...случаи. Неприятные. Раза три за навигацию.


  • 0

#203 Yarinen

Yarinen

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 626 сообщений
  • Из:СПБ
  • Судно: Moody 346, Л60
  • Название: Aava, Луга

Отправлено 08 августа 2020 - 07:54

Всё верно конечно. Шхеры это красиво. И стать бортом к берегу кое где можно даже с 2 метрами осадки. Но всё таки лучше поменее. Особенно на Ладоге. Приятель сменил яхту на поболее, попросторнее, длинннннееее, но и осадка выросла с 1,2 до 1,6 м. Да ещё как на грех воды в Ладоге было мало... И были...случаи. Неприятные. Раза три за навигацию.


Вот интересно как, вы мне рассказываете со слов приятеля, а я хожу по Ладоге много лет с осадкой 2 метра:) И почему «особенно на Ладоге»? Выборгские шхеры и меньше намного и глубины там помельче.
  • 0

#204 rn6lek

rn6lek

    Яхтенный капитан

  • Мастер
  • 7 657 сообщений
  • Из:Цимлянск
  • Судно: Яхточка и другие
  • Название: Бобр 2

Отправлено 08 августа 2020 - 09:13

Вот интересно как, вы мне рассказываете со слов приятеля, а я хожу по Ладоге много лет с осадкой 2 метра :) И почему «особенно на Ладоге»? Выборгские шхеры и меньше намного и глубины там помельче.

Не надо додумывать, а надо читать только то что написано.

Уточняю для "ватсонов", я рассказываю не "со слов", а будучи у него на борту где и бываю неоднократно уже много лет. Вот этот год пропустил по понятным причинам.

И "Баркаловская тешка" в этом смысле которая рядом стоит, много удобнее. Кстати адмирал Пантелеев считал что швертботы для "маркизовой лужи" более подходящи чем килёвки. 

А Вы со своими 2 метрами много куда зайти не сможете. Хотя разумеется, подняв заранее глубины и имея хорошую навигационную оснащенность килевая яхта более надёжна. Ладога водоём серьёзный. И швертботы то же имеют недостатки, ограничения по погоде, а значит имея отпуск совпавший с ненастной погодой Вы просто никуда не пойдёте. Зачем тогда корова яхта? И что может быть более неприятно, вовремя не сможете вернутся. С этим наверно никто спорить не будет.

И то что выбор яхты под район плавания очень сложный то же. :innocent:


  • 0

#205 sergvg

sergvg

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 6 815 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: Albin Vega 27 №983
  • Название: VEYA

Отправлено 20 августа 2020 - 07:11

У меня от дома до лодки - 45 минут на машине в Москве, Пироговское водохранилище. Можно на метро + автобус, час 20. Кто на севере Москвы живет - минут 20-25. Это существенная разница, чем 6-15 часов добираться до лодки. Если все равно на самолете лететь, то Турция ближайшая безвизовая. Тунис хвалят.

В Москве на больших мачты режут, потому что габарит под мостами 13.5м. А по дороге в Дубну по каналу провода висят в одном месте - 12.5 м! Поэтому максимальный размер 32-33 фута, который еще с натягом проходит. В радиусе походов выходного дня - 6 водохранилищ, часть канала им Москвы, от Строгино до Икши. Погода существенно лучше, чем в Питере. Яхтклубы каждые пару километров по берегу, рестораны, яхтенные магазины... Есть бухты для якорных стоянок. Если есть время от недели и больше - 12-14 часов по каналу им Москвы в Дубну через шлюзы - Верхняя Волга, от Твери до Рыбинска. Там с инфраструктурой похуже, но тоже есть. Просторы, природа, пресная вода...


  • 1

#206 Yarinen

Yarinen

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 626 сообщений
  • Из:СПБ
  • Судно: Moody 346, Л60
  • Название: Aava, Луга

Отправлено 20 августа 2020 - 07:38

Не надо додумывать, а надо читать только то что написано.

Уточняю для "ватсонов", я рассказываю не "со слов"

Давайте будем сдержаннее :)

 

 

И "Баркаловская тешка" в этом смысле которая рядом стоит, много удобнее. Кстати адмирал Пантелеев считал что швертботы для "маркизовой лужи" более подходящи чем килёвки. 

 

Маркизова лужа это плато с глубинами 3-5 метров от Петровского фарватера до восточной оконечности Кронштадта. Без банок, камней(имеется ввиду чиста вода, без подходов к берегу) и прочего. Там без разницы, на чем ходить. Хоть с 50см, хоть с 2мя метрами осадки. К северному берегу никто не подходит ибо камни везде и очень отмело. Ну и севернее Кронштадта много камней, но это западнее обсуждаемого района. И мы вроде о Ладоге вели речь.

 

 

А Вы со своими 2 метрами много куда зайти не сможете.

Осмелюсь повторить :)  В северной Ладоге, а именно она представляет интерес для хождения, с 2 метрами осадки можно ходить практически без ограничений. Во все интересные места можно подойти. Про Маркизову лужу написал выше.

И еще момент. Имея осадку, скажем один метр, риск сесть на мель или камни так же велик, как и при двух метрах. Просто потому, что просто сместится опасная изобата и будешь залезать ближе к берегу :)


Сообщение отредактировал Yarinen: 20 августа 2020 - 07:40

  • 1

#207 CVY

CVY

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 331 сообщений
  • Из:Саратов
  • Судно: Нептун-2

Отправлено 20 августа 2020 - 07:53

В Москве на больших мачты режут, потому что габарит под мостами 13.5м. А по дороге в Дубну по каналу провода висят в одном месте - 12.5 м! Поэтому максимальный размер 32-33 фута, который еще с натягом проходит. 

Жестоко однако. Систему завала мачты совсем не сложно соорудить, как бы еще даже не дешевле было.


  • 0

#208 Yarinen

Yarinen

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 626 сообщений
  • Из:СПБ
  • Судно: Moody 346, Л60
  • Название: Aava, Луга

Отправлено 20 августа 2020 - 08:12

У меня от дома до лодки - 45 минут на машине в Москве, Пироговское водохранилище...


У нас, конечно, повеселее)) Три часа на машине и я в Котке. Два часа разницы стоят того))
  • 0

#209 FStager

FStager

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 334 сообщений
  • Из:Москва

Отправлено 20 августа 2020 - 09:12

И еще момент. Имея осадку, скажем один метр, риск сесть на мель или камни так же велик, как и при двух метрах. Просто потому, что просто сместится опасная изобата и будешь залезать ближе к берегу :)

Вы радикально ошибаетесь.


  • 0

#210 Yarinen

Yarinen

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 626 сообщений
  • Из:СПБ
  • Судно: Moody 346, Л60
  • Название: Aava, Луга

Отправлено 20 августа 2020 - 09:16

Вы радикально ошибаетесь.

Конечно. Ведь я хожу на двух яхтах, с осадкой 2 и 1.5 метра :)


  • 0

#211 Zmeelov

Zmeelov

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 941 сообщений
  • Из:Москва (Italy)
  • Судно: Bavaria 38С
  • Название: Cuando

Отправлено 20 августа 2020 - 09:52

С осадкой до 1.6 м. Если больше - то только по судовым ходам.

печаль... у меня опция свинцовый фальшкиль немного большей длинны. Получается 2 м. осадка


  • 0

#212 Zmeelov

Zmeelov

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 941 сообщений
  • Из:Москва (Italy)
  • Судно: Bavaria 38С
  • Название: Cuando

Отправлено 20 августа 2020 - 10:06

У меня от дома до лодки - 45 минут на машине в Москве, Пироговское водохранилище. Можно на метро + автобус, час 20. Кто на севере Москвы живет - минут 20-25. Это существенная разница, чем 6-15 часов добираться до лодки. Если все равно на самолете лететь, то Турция ближайшая безвизовая. Тунис хвалят.

В Москве на больших мачты режут, потому что габарит под мостами 13.5м. А по дороге в Дубну по каналу провода висят в одном месте - 12.5 м! Поэтому максимальный размер 32-33 фута, который еще с натягом проходит. В радиусе походов выходного дня - 6 водохранилищ, часть канала им Москвы, от Строгино до Икши. Погода существенно лучше, чем в Питере. Яхтклубы каждые пару километров по берегу, рестораны, яхтенные магазины... Есть бухты для якорных стоянок. Если есть время от недели и больше - 12-14 часов по каналу им Москвы в Дубну через шлюзы - Верхняя Волга, от Твери до Рыбинска. Там с инфраструктурой похуже, но тоже есть. Просторы, природа, пресная вода...

Да, всё так. Перед покупкой яхты всерьёз рассматривал эту акваторию. Инфраструктура понятная. От дома недалеко, но есть и существенные минусы. Про ограничение верхнего габарита и, считай, длинны яхты, сказано. Второе - протяжённые участки канала им.Москвы существенно ограничивают радиус походов выходного дня. На практике, по - моему, реально просто выйти их ЯК, походить под парусом на водохранилище и постоять на якоре, покупаться. Неделя за неделей на одном месте как на даче. Третье  - комары!! Скрасят ваш вечер в кокпите с бокалом вина)) И, наконец, главное - ЭТО НЕ МОРЕ.


  • 1

#213 Zmeelov

Zmeelov

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 941 сообщений
  • Из:Москва (Italy)
  • Судно: Bavaria 38С
  • Название: Cuando

Отправлено 20 августа 2020 - 10:09

Жестоко однако. Систему завала мачты совсем не сложно соорудить, как бы еще даже не дешевле было.

Это режут на яхтах LOA = 40+. Завалить такую мачту высотой под 20 метров из профиля соответствующего сечения? Не думаю...


  • 3

#214 rn6lek

rn6lek

    Яхтенный капитан

  • Мастер
  • 7 657 сообщений
  • Из:Цимлянск
  • Судно: Яхточка и другие
  • Название: Бобр 2

Отправлено 20 августа 2020 - 10:56

Давайте будем сдержаннее :)

 

Маркизова лужа это плато с глубинами 3-5 метров от Петровского фарватера до восточной оконечности Кронштадта. Без банок, камней(имеется ввиду чиста вода, без подходов к берегу) и прочего. Там без разницы, на чем ходить. Хоть с 50см, хоть с 2мя метрами осадки. К северному берегу никто не подходит ибо камни везде и очень отмело. Ну и севернее Кронштадта много камней, но это западнее обсуждаемого района. И мы вроде о Ладоге вели речь.

 

Осмелюсь повторить :)  В северной Ладоге, а именно она представляет интерес для хождения, с 2 метрами осадки можно ходить практически без ограничений. Во все интересные места можно подойти. Про Маркизову лужу написал выше.

И еще момент. Имея осадку, скажем один метр, риск сесть на мель или камни так же велик, как и при двух метрах. Просто потому, что просто сместится опасная изобата и будешь залезать ближе к берегу :)

Давайте будем не только сдержанней, но и точнее. Если бы написали "Во все интересные ДЛЯ МЕНЯ места можно подойти". то и  ВОЗРАЖЕНИЙ НИКАКИХ  И НЕ БЫЛО БЫ.


  • 0

#215 CVY

CVY

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 331 сообщений
  • Из:Саратов
  • Судно: Нептун-2

Отправлено 20 августа 2020 - 12:03

Это режут на яхтах LOA = 40+. Завалить такую мачту высотой под 20 метров из профиля соответствующего сечения? Не думаю...

Ну в таком случае и до 12 метров обрезать мачту будет ... как то странно мягко говоря. Она после этого ходить то вообще будет?
Да и все таки не думаю что такая уж это проблема. Из известных примеров на 36 футах вроде без проблем мачта заваливается, метров 15 кажется. Если больше тяжело - наверное при таких размерах можно и электролебедку стационарную на это поставить. Можно и гидроцилиндр как тут в соседней теме предлагали. И то и другое думаю будет много дешевле чем шить новый комплект парусов такого размера. А до 40-ка футов то в любом случае вполне реально сделать.


Сообщение отредактировал CVY: 20 августа 2020 - 12:09

  • 0

#216 Yarinen

Yarinen

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 626 сообщений
  • Из:СПБ
  • Судно: Moody 346, Л60
  • Название: Aava, Луга

Отправлено 20 августа 2020 - 12:19

Давайте будем не только сдержанней, но и точнее. Если бы написали "Во все интересные ДЛЯ МЕНЯ места можно подойти". то и  ВОЗРАЖЕНИЙ НИКАКИХ  И НЕ БЫЛО БЫ.

Дык я не имею привычки писать за весь интернет. Написанное мною подразумевает МОЮ точку зрения. Разве не так?))


  • 3

#217 sergvg

sergvg

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 6 815 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: Albin Vega 27 №983
  • Название: VEYA

Отправлено 20 августа 2020 - 12:24

Ну в таком случае и до 12 метров обрезать мачту будет ... как то странно мягко говоря. Она после этого ходить то вообще будет?
Да и все таки не думаю что такая уж это проблема. Из известных примеров на 36 футах вроде без проблем мачта заваливается, метров 15 кажется. Если больше тяжело - наверное при таких размерах можно и электролебедку стационарную на это поставить. Можно и гидроцилиндр как тут в соседней теме предлагали. И то и другое думаю будет много дешевле чем шить новый комплект парусов такого размера. А до 40-ка футов то в любом случае вполне реально сделать.

Что же ей помешает ходить? :) Будет чуть медленнее ходить в слабый ветер и позже рифиться в сильный ветер. 

Максимальный размер польского швертбота с системой завала мачты - 33 фута. Максус-33, например. Больше - не встречал. Говорят, видели такую систему на одной яхте большего размера, даже фото прилагали. Но это единичный случай. 

Если топик стартеру нужно именно море, то придется летать на море. Правда, логистика полета на выходные мне непонятна. Я могу приехать на яхту в пятницу вечером, например. Выйти, бросить якорь в бухте, спокойно поспать на воде, отдохнуть. Далее у меня 2 полноценных дня для яхтинга. Если на яхту нужно добираться 6 часов, то либо нужно с полдня пятницы уезжать, чтобы успеть до вечера, либо приезжаешь на яхту ночью, невыспавшийся. И спишь полсубботы. В воскресенье есть только полдня, чтобы успеть на самолет. Т.е. фактически ни одного полного дня яхтинга не получается. Сплошные перелеты и недосыпы. Зато море. :) А еще же самолеты летают по расписанию, а не тогда, когда тебе удобно. 


Сообщение отредактировал sergvg: 20 августа 2020 - 12:32

  • 0

#218 Zmeelov

Zmeelov

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 941 сообщений
  • Из:Москва (Italy)
  • Судно: Bavaria 38С
  • Название: Cuando

Отправлено 20 августа 2020 - 12:37

Ну в таком случае и до 12 метров обрезать мачту будет ... как то странно мягко говоря. Она после этого ходить то вообще будет?
Да и все таки не думаю что такая уж это проблема. Из известных примеров на 36 футах вроде без проблем мачта заваливается, метров 15 кажется. Если больше тяжело - наверное при таких размерах можно и электролебедку стационарную на это поставить. Можно и гидроцилиндр как тут в соседней теме предлагали. И то и другое думаю будет много дешевле чем шить новый комплект парусов такого размера. А до 40-ка футов то в любом случае вполне реально сделать.

 

Согласен, что с обрезанной мачтой это странно смотрится)) не думаю, что владельцев интересуют "лавировочные качества" и т.п. Просто хотят большую посудину и чтобы паруса были). 

 

По поводу завала мачты. У меня 38 фт (11,9 м) длинна лодки, мачта 17 метров без антенны УКВ. Сечение мачты - профиль, примерно, 200 х 100 мм. Два ряда краспиц. Как это можно завалить не понимаю. Её краном снимают.

 

Кстати, на таких яхтах, в крайнем случае, верхний габарит за счёт крена уменьшают.


Сообщение отредактировал Zmeelov: 20 августа 2020 - 12:41

  • 0

#219 Yarinen

Yarinen

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 626 сообщений
  • Из:СПБ
  • Судно: Moody 346, Л60
  • Название: Aava, Луга

Отправлено 20 августа 2020 - 12:48

Что же ей помешает ходить? :) Будет чуть медленнее ходить в слабый ветер и позже рифиться в сильный ветер. 

Максимальный размер польского швертбота с системой завала мачты - 33 фута. Максус-33, например. Больше - не встречал. Говорят, видели такую систему на одной яхте большего размера, даже фото прилагали. Но это единичный случай. 

 

ЦП тоже изменится и лодка будет ходить по-другому.

На нашей клубной лодке длинной 12метров мачта 16 метров, кладется и ставится силами трех человек. Из них один крутит лебедку, а два придерживают ее за ванты.


  • 0

#220 Toni Basilio

Toni Basilio

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 169 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Револьвер
  • Название: Песня

Отправлено 20 августа 2020 - 13:23

Странный спор.

Если ходить по ВВП с мостами, то нужно чтобы с мачтой лодка проходила. Каждые выходные складывать-поднимать надоест очень быстро, сколько бы не была удобна система.

На 12 метровой яхте вполне реализуема система завала.

Зачем на ВВП огромная 12 метровая яхта - не понятно. На ВВП, то есть у дома, нужна универсальная яхта, на которой без проблем можно выйти одному/вдвоём после работы, и уйти куда-нибудь на недельку другую. И размер должен быть явно другой. Так, глядя в потолок - 9-10 метров.

В Финском заливе разницы между 1,5 и 2 метрами осадки почти нет. Всё доступно. Если осадка меньше 1,2 м, то становятся доступны пара фортов и хождение вне Петровского фарватера от ЗСД до пары буёв 15-16. Но если стоять не в речке, то этот бонус Вам не особо то и нужен. По Выборгским шхерам ходить с 2 метрам можно спокойно - мест для стоянки у островов полно. При желании на тузике можно облазить всё прилегающее мелководье. В Ладожских шхерах аналогично.


  • 0

#221 Zmeelov

Zmeelov

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 941 сообщений
  • Из:Москва (Italy)
  • Судно: Bavaria 38С
  • Название: Cuando

Отправлено 20 августа 2020 - 14:16

Если топик стартеру нужно именно море, то придется летать на море. Правда, логистика полета на выходные мне непонятна. Я могу приехать на яхту в пятницу вечером, например. Выйти, бросить якорь в бухте, спокойно поспать на воде, отдохнуть. Далее у меня 2 полноценных дня для яхтинга. Если на яхту нужно добираться 6 часов, то либо нужно с полдня пятницы уезжать, чтобы успеть до вечера, либо приезжаешь на яхту ночью, невыспавшийся. И спишь полсубботы. В воскресенье есть только полдня, чтобы успеть на самолет. Т.е. фактически ни одного полного дня яхтинга не получается. Сплошные перелеты и недосыпы. Зато море. :) А еще же самолеты летают по расписанию, а не тогда, когда тебе удобно. 

 Вот это интереснее дискуссия. По моему опыту, конечно, выходных мало. Делал неоднократно так: берёшь 2 доп.выходных (или в праздники бывает 4 дня совмещаются). Например, + понедельник-вторник. В пятницу вечером - туда. К ночи уже пьёшь пиво-коньяк-виски на яхте и спишь. Суббота-воскресенье-понедельник ходишь. Вторник обратно. 

В Рим, например, или в Афины, Стамбул самолёты летают (летали, до пандемии :) ) каждый час, с этим проблем нет. Вопрос только в цене на билет.


Сообщение отредактировал Zmeelov: 20 августа 2020 - 14:34

  • 1

#222 Zmeelov

Zmeelov

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 941 сообщений
  • Из:Москва (Italy)
  • Судно: Bavaria 38С
  • Название: Cuando

Отправлено 20 августа 2020 - 14:25

Зачем на ВВП огромная 12 метровая яхта - не понятно. На ВВП, то есть у дома, нужна универсальная яхта, на которой без проблем можно выйти одному/вдвоём после работы, и уйти куда-нибудь на недельку другую. И размер должен быть явно другой. Так, глядя в потолок - 9-10 метров.

 

Полностью согласен, поэтому вопрос о перегоне яхты "из-за бугра" на ВВП РФ в данном топике обсуждать смысла нет (исключая быть может большие озёра).


На нашей клубной лодке длинной 12метров мачта 16 метров, кладется и ставится силами трех человек. Из них один крутит лебедку, а два придерживают ее за ванты.

 

Хотя тема завала мачты уже становится офф-топом, но не могу не вставить 5 коп. :) . То, что можно сделать с одноклубниками втроём, никогда не сделать вдвоём с женой  :D  :D  :D


  • 2

#223 rn6lek

rn6lek

    Яхтенный капитан

  • Мастер
  • 7 657 сообщений
  • Из:Цимлянск
  • Судно: Яхточка и другие
  • Название: Бобр 2

Отправлено 20 августа 2020 - 18:19

Дык я не имею привычки писать за весь интернет. Написанное мною подразумевает МОЮ точку зрения. Разве не так?))

Не совсем. Ведь кроме личного восприятия и с этим никто не спорит разумеется, Ваши посты подразумевают и лоцийние сведения. Которые весьма полезны так как их нигде кроме форума и не найдёш. Вот в "Кочерге" например три дня назад на входе эхолот показал 1,8м. Т.е. "по погоде" даже если Вам эта "кочерга" неинтересна, уже с двумя метрами в этом году не зайдёш. И таких мест на севере  Ладоги в этом году немало. А мест гарантирующих спокойную ночёвку соответственно то же убыло. Особенно для яхт с 2 метрами осадки. 


  • 0

#224 FStager

FStager

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 334 сообщений
  • Из:Москва

Отправлено 20 августа 2020 - 18:59

То, что можно сделать с одноклубниками втроём, никогда не сделать вдвоём с женой

Но крутить ручку крана - ума большого не надо, поэтому и вдвоём с женой - нормально.
  • 0

#225 Zmeelov

Zmeelov

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 941 сообщений
  • Из:Москва (Italy)
  • Судно: Bavaria 38С
  • Название: Cuando

Отправлено 21 августа 2020 - 06:11

Но крутить ручку крана - ума большого не надо, поэтому и вдвоём с женой - нормально.


Не знаю как насчёт ума, но если жена - помощник Лом, то можно и с ней.
  • 0



Ответить



  



Темы с аналогичным тегами Крым, Балтика, Чёрное море

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей